Когда я затевал это разбирательство, у меня было две цели. Я хотел несколько просветиться через то, что сообщат мне люди, лучше меня разобравшиеся в вопросе – это раз. И еще столкнуть на обозримой площадке своего журнала позиции ваксеров и антиваксеров (эти термины я узнал уже из обсуждения), т.е. воспроизвести что-то вроде состязательного правосудия.
Из плана "Зреющей звезды", предвестницы "Чевенгура":
... жизнь рабочих и их детей совсем не проста и не прямолинейна: она полна мучительных интеллектуальных исканий выхода, ошибок, тревог, любви и высокой конкретной философии. Она качественно не хуже жизни высших интеллектуальных кругов тогдашнего человечества, но имеет своеобразие и резкую специфичность. Здесь мысли сильны и страстны как половая любовь, а не как спорт мозговых извилин. ... Я постараюсь показать сложность и глубину рабочего человека, как существа с мускулистым мозгом и полнокровным сердцем. ...
Дальше короткосюжетная канва романа, не очень похожая на "Чевенгур". И конец:
В этой заметке не все понятно и последовательно. Но в романе все оправдывается. Вещи, о которых я буду писать, мне хорошо и опытно известны.
Надо бы сравнить с тем, что писал в книге "Рабочий" Эрнст Юнгер. И что писал о связи мышления и физического труда в ранних текстах Г.П.Щедровицкий.
Невероятно мощным средством не специфического, но необходимого, необходимого, но недостаточного анализа подобных образований является метод позиционного представления, который я буду сейчас демонстрировать и применять. Этот метод был создан в 1959-60 году, его, в частности, использует Альтшулер – это метод маленьких человечков [https://studfiles.net/preview/3192194/]. <…> Этот метод строился для феноменального представления совокупности человеческих взаимоотношений и их движений, мыслительных и деятельностных. И вот теперь я буду зарисовывать одну из таких схем, не специфическую, но, с моей точки зрения, необходимую для анализа понятия ситуации и всех представлений, связанных с ситуацией. <…>
Любопытно: интерес, проявленный мною к рэп-схватке, и восхищение виртуозностью, с которой бранил в ней соперника Оксимирон, вызвали брезгливое негодование - не только к явлению, но и в мой адрес (высказал один человек, но молчание других красноречиво). Тогда как, уверен, выскажи я восторг по поводу боксерского матча с нокаутом в конце или кулачных боев, которые еще не так давно были обыкновением в деревнях, реакция наверняка не была бы столь яростной. А ведь в обоих случаях агрессия деланая, понарошку. Остервенения в словесной баталии, несмотря на чудовищную грубость оскорблений, было явно меньше, чем обычно в боксе. Достаточно посмотреть на то неподдельное восхищение удачным "ударом" противника, которое было написано на лицах рэперов. Что-то тут есть. Вероятно, злоупотребление словом воспринимается как большее преступление, чем злоупотребление кулаком. Какая-то более сакральная черта переступается. Возможно, возможно... Но тогда тем важнее понять, почему это вызывает такой бешеный интерес у молодежи. Что за этим стоит? Ссылка на коммерческое раскручивание ничего не объясняет. Раскрутить можно только то, что в себе несет соблазн. Это пересекается с теми вопросами, которые я уже ставил: о женском мате и о всех этих коверканных языках, которыми изъясняются в сети. Разная мера дерзости, грубости, но вектор один. Там, кстати, были нетривиальные ответы от женщин.
С подачи miya_mu посмотрел-послушал батл между Оксимороном и Дизастером. Мое впечатление трудно передать, не использовав ту самую речь, про которую О. сказал в батле так: What you speak in a battle rap We speak in a simple life. Я не подозревал, что матерная перебранка может быть поднята до столь виртуозного мастерства. Впрочем, это относится только к нашему Оксиморону. Это - мастер. Здесь - с русскими титрами. Предупреждаю: местами очень грубо.
Мы с В. Дубровским продолжаем. ВД: Володя, здравствуйте.
У меня сложилось противоположное мнение [это ВД в ответ на то, что я в прошлом витке порадовался, что разговор становится все интереснее]. Мне кажется, что наш разговор зашел в тупик и ему следует придать новое направление. Он зашел в тупик по нескольким параметрам.
В соответствии с понятием стандарта, если я в рефлексивной позиции меняю стандарт какой-то деятельности, то я связан двумя стандартами – (1) стандартом деятельности-предмета изменения (игры в гольф) и (2) стандартами инновации (решением о количестве лунок на международных соревнованиях). В последнем случае, инноватор связан всеми нормами гольфа, включая существующее количество лунок. Если бы было предложено больше 25 или меньше 13 (предложено было среднее статистическое 18), совет клуба нового предложения не принял бы (стандарт, помимо норм и нарушений, включает также и нормы реакций, цель которых вменять стандарт). Предлагающий член клуба связан множеством норм, включая протоколы делания предложения, правил приличия и т.д. То, что он говорил о виски – это его персональный выбор (об этом особая речь) в рамках стандарта, например пошлость ему бы не простили. Я вижу так, потому, что в соответствии с понятием стандарта, я должен так видеть. И мелочи: (1) Мое выражение «частично нормированно» гольфом означает лишь то, что акт инновации имеет и свой собственный стандарт; (2) «использует микрокультуру» было несущественным словом, ведь я своими словами передал, почему Г.П. отказывался от перечисления норм, одновременно отмечая, что он не может обойти реализации культурных стандартов. Я должен отметить, что каждый акт лежит на пересечении воспроизводства массовой деятельности и жизнедеятельности как само-актуализации персоны. Поэтому, выражаясь более точно, Г.П. не использовал свою «микрокультуру», а реализовал свою персональную культуру (но здесь я забегаю вперед, выходя за пределы массовой деятельности).
Отрицательные определения творчества вроде «ненормированный акт» для меня невозможные понятия. Я понимаю когда буддисты говорят «не это» и «не это»..., ведь они говорят о «ничто». Но «ничто» меня западного человека не интересует. Если говорить в терминах Аристотелевской «лишенности», которая для него имеет положительное значение, то он говорит о лишенности чего то у того, что «по природе» этим обладает. Например, человек может быть слепым (лишенным зрения), а камень не может (разве что фигурально), поскольку камню «по-природе» зрение не присуще. Поэтому, если вы задаете творческий акт, как ненормированный, и говорите, что понятие стандарта его не схватывает, то мой ответ: и слава богу что не схватывает, я с мысленными фикциями и «ничто» дела не имею.
Я называю эту ситуацию тупиковой, потому, что, и здесь Кактус прав, наше обсуждение каким-то образом соскользнуло в натуралистическую модальность. А именно, Вы меня спросили «как быть с таким нарушающим норму, акультурным явлением, как творческий акт? Как он вписывается в Вашу классификацию стандартов?» При этом, Вы предположили, что существует такой объект как акультурный творческий акт. Мой ответ должен был быть: «А никак не быть, поскольку нет такого. Вместо этого я вышел в деятельностную методологию и попросил Вас передать мне положительный смысл термина «творческий акт». Вы отказались. Тогда я пытался «вытащить» из Вас положительный смысл, предлагая простой пример. Но и этот ход не удался.
Поэтому я предлагаю сменить направление дискуссии. Для этого я попытаюсь ответить на Ваш исходный вопрос иначе.
На уровне здравого смысла я принимаю, что принято считать, что существует такой феномен как «творчество», который означает создание нового, культурно значимого. Кроме того, я принимаю, что не всякое выполнение акта реализует соответствующую норму – некоторые выполнения «лишены» нормативности в той или иной степени. В деятельностной онтологической картине есть практика нормировки, направленная именно создание культурно значимого нового, которая, конечно, сама нормирована. Поэтому мой ответ Вам должен был быть следующим: Целью разработки мною понятия стандарта было такая модификация понятия нормы, которая бы включала отклонения, механизмы вменения нормы и, которая могла бы служить теоретическим основанием, как для функционального определения целей инновационного акта, так и для задания способа этого акта. Другими словами, если вы под «творческим актом» имели в виду акт создания культурно значимого нового, то мой ответ должен быть: «творческие» = инновационные акты задаются стандартами практики нормирования – модификации старых или разработки новых стандартов.
Другими словами, я перевел вопрос с натуралистической -- «что есть творческий акт?» (ведь может быть его и нет)в деятельностную модальность -- каковы должны быть цели, методы и средства того, что принято называть «творческим» или инновационным актом, т.е. какова технология инновационного мышления? Инновационный акт здесь не объект, а предмет мышления и деятельности.
Соответственно, я задаю Вам встречный вопрос. А что Вы собираетесь делать в отношении Вашего «акультурного и ненормированного творческого акта»? Может быть, ответ на этот вопрос поможет мне уяснить тот положительный смысл, который Вы вкладываете в этот термин.
А это я: Здравствуйте, Виталий. Начну с того, что я согласен с Вашей характеристикой ситуации как тупика – с той оговоркой, что считаю тупик плодотворным. Вы это и подтверждаете своим предложением выйти в деятельностную модальность (классическая ситуация проблемы-апории, требующей для своего разрешения выхода в другой подход). Я только дерзну усомнить то, как Вы проводите границу между деятельностным подходом и натуралистическим. Повторяю вопрос, который уже задавал, но ответа не получил: признаете ли Вы различие между теоретико-деятельностным и деятельностным подходами? Мне представляется, что, излагая свои теоретико-деятельностные представления, в том числе о нормировании и стандартах, Вы остаетесь в рамках онтологической плоскости, т.е. в рамках натуралистического подхода. Здесь, действительно, нет места произволу, чему-то, что никак не нормировано. Инновация всегда относительна, она – инновация для данной области деятельности. Соответственно, нормами этой области деятельности она не нормирована, но чем-то другим – Вы «так должны» думать – нормирована. Вот на Вашем примере с инноватором в гольфе: если я спрошу Вас, чем нормирован «персональный выбор» инноватора (о нем, Вы пишете, «особая речь»), то Вы, вероятно, как и в толковании слов ГП, будете апеллировать к «персональной культуре». Согласен, Вы «так должны» – оставаясь в рамках деятельностной онтологии (подобно тому, как Спиноза должен был оставаться абсолютным детерминистом, отрицающим свободу, в рамках метафизической онтологии). Признаю, что и мой вопрос о творческом акте был так сформулирован, что понимался натуралистически. Следуя Вашему предложению сменю подход на деятельностный. Сейчас, в рефлексии, я понимаю, что изначально я и имел в виду то, что я делаю, намерен делать, когда собираюсь совершить «творческий акт», т.е. акт создания нового – например, найти решение проблемы. У меня в этом случае нет способа совершения акта и в этом я не нормирован. Я нахожу, угадываю решение. Разумеется, есть много всяких знаний, приемов, инструментов и т.д., которыми я воспользуюсь в процессе поиска, но способ как то, что принадлежит культуре и может транслироваться, появляется только после того, как будет найден и отрефлектирован. Мой поиск решения он не нормировал, этот поиск не был реализацией его как нормы, так ставить вопрос нельзя. ( Collapse )
Дубровский: 02.14.15 Володя, я попытаюсь отреагировать на Ваши замечания по пунктам, которые Вы обозначили (простите за многословие, ведь ко мне с самого начала применена презумпция «виновности»).
Мы с Вами с самого начала имели дело с тем, что Вы назвали «закрытым вопросом». Вы с самого начала постулировали, что творческий акт акультурен -- принципиально не просто не нормирован, но противоположен, даже не норме, а нормативности. А я следуя принципу нормативности должен, рассматривать его как реализующий стандарты. Именно такая ситуация показалась мне интересной и перспективной, поскольку, по моему мнению, Вы открыты к аргументам, и, льщу себя надеждой, что я тоже. Если каждая сторона бережно сохраняет свой понятийный смысл, и внимательна к аргументам другой стороны, то она имеет шанс развернуть свой смысл, ассимилируя смысл противоположной стороны.
Я не могу с Вами согласиться, что поэзия, музыка, и живопись сходны с инженерией и проектированием. Их принципиальное отличие состоит в их отношении к персональному, чувствам и эмоциям. Понятие "персонального" (личностного) дополняет понятие "массового" в воспроизводстве деятельности и я обещал его рассмотреть после выяснения наших позиций в отношении к массовому.
Вы пишете, что Вас «интересуют индивидуальные творческие акты, которым в каждом случае норма обязана своим появлением». Я уже упоминал акты инженерии и проектирования, которые создают новые нормы, реализуя старые стандарты. Но, насколько я понял, Вас эта ссылка не устраивает, поскольку даже в этих деятельностях Вы ищете момент творчества, который Вы называете «трансцендированием». Это еще одна отрицательная характеристика творчества и я не знаю, как к ней понятийно отнестись. Но поскольку истина конкретна, лучше всего рассмотреть конкретный пример.
В конце своей статьи по стандартам (2006) я привел пример международного стандарта гольф-поля в 18 лунок. Он был установлен в 1858 г. советом старинного шотландского гольф-клуба (в то время были поля с 7, 13 и даже 25 лунками). В самом конце дня после бесплодных дискуссий, один из наиболее уважаемых членов совета предложил 18 лунок на том основании, что он после прохождения каждой лунки вознаграждал себя стаканчиком виски, из бутылки, вмещающей 18 таких стаканчиков: «Я не вижу возможности изменить это число, т.к. не в моей власти изменить стандарты бутылок и стаканчиков. Следовательно, я предлагаю, чтобы гольф-курсы имели 18 лунок».(Golf history. The Adley Advocate, Vol 11, No 3, p. 2). Здесь «трансцендирование» не имеет непосредственного отношения к гольфу, стандарт которого определился стандартами бутылок виски и стаканчиков. Обоснование было принято как в «Сказителе» «требовательной аудиторией». Правда, предложение числа лунок менее 13 и более 25 не прошло бы, а 18 примерно соответствовало среднему числу лунок у имеющихся гольф-полей. Если этот пример творческого акта Вас не устраивает предложите свой пример «трансцендирования» и мы его разберем.
О рефлексии творческого акта. Общепринято считать, что осознание факта разрыва в практике приводит к рефлексии, а сама проблема формулируется уже в рефлексивных терминах. Также принято считать, что проблема – это когда средств для решения ее нет и их следует создать, по Вашему,с помощью творческого акта, который «(практикой и ее нормами принципиально не нормированный!)». Я бы уточнил - «лишь частично нормируемый», хотя бы потому, что описание разрыва и его снятие требует учета норм практики, которая здесь является предметом рефлексивной мысли.
Замечание Кактуса о том, что творчество нормируется задним числом, справедливо, но несколько мимо цели нашей дискуссии. Особенно на своих инновационных докладах на семинарах ММК, Г.П., на требования озвучить нормы своего движения, чтобы его можно было понимать, отвечал примерно следующее: «Я сейчас творю, рисую схемки, постарайтесь понять. Если я буду успешен, то задним числом, я вам все эти нормы сформулирую. Тем не менее, мое движение задается всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения (ведь меня "оседлало" мышление). Пока я творю, я использую всю эту свою «микрокультуру», не различая детали. А вот когда я успешно закончу творить, я эти детали вычленю, и новые нормы оформлю как развитие этих старых (псевдогенез)».
Насчет утверждений Кактуса. Они замечательны своей категоричностью и неаргументированностью, если конечно не считать аргументами такие же категорические квалификации, типа «теоретико-деятельностный (натуралистический) подход». Отсюда и вывод замечательный: «В нем, кстати, вопрос творчества вообще поставить нельзя». Или «В.Я. – известный натуралист». Что можно на это сказать? Ну, пожать плечами.
Хотя можно отметить, что сам Кактус мыслит весьма натуралистически: «Акт деятельности культурен, если он соответствует норме, реализует ее; иначе – не культурен (проступок, преступление, просто дикость)». Получается, что акт деятельности существует «на самом деле» – он может быть культурным, а может и нет, как будто это не представление того, что делает человек в понятиях деятельностного подхода, а вещь. Ведь это выполнение акта, потому акт, что реализует вот эту культурную норму (способ). Само же выполнение может соответствовать норме, а может и быть определенным отклонением от этой нормы, т.е. реализовать определенный культурный стандарт отклонения. Например, "неопытный пилот на взлете слишком резко увеличил мощность, самолет задрал нос и рухнул наземь" (Фиттс и Джонс 1947/1961).
В отличие от натуралистической, деятельностная мысль движется одновременно в двух плоскостях — предмета мысли и средств, методов и пр., с помощью которых предмет мыслится. Это необходимая, хотя и не достаточная, черта деятельностного мышления.
Мой ответ: Виталий, здравствуйте. Для меня наш разговор становится все интересней. Спасибо. Попытаюсь локализовать ту точку, где мы никак не можем «ассимилировать смысл противоположной стороны». Попытаюсь следовать Вашему примеру и на Ваших же примерах. Вот Вы приводите пример рождения нового стандарта в гольфе, который «определился стандартами бутылок виски и стаканчиков». Как вижу это я? Есть стандарты, или нормы, гольфа (гольфа!). Некто решил их изменить. Он мог бросить жребий, мог брякнуть наобум, мог назвать день своего бракосочетания – во всех этих случаях нормами гольфа (гольфа!) его выбор не нормирован. Он, разве что, частично нормирован (ограничен) размерами поля. Частичная нормированость вторая составляющая нашего взаимонепонимания. Все приводимые примеры относятся к сложным актам, в которых что-то нормировано, а что-то – нет, и вот это ненормированное что-то и делает акт в целом ненормированным. Вы, кстати, тоже употребляете это выражение в отношении акта рефлексии: «Я бы уточнил - «лишь частично нормируемый», хотя бы потому, что описание разрыва и его снятие требует учета норм практики, которая здесь является предметом рефлексивной мысли» (правда, я бы поправил: учет норм и нормированность ими – не одно и то же). Значит, акт рефлексии, Вы признаете, не нормирован (нельзя быть частично беременной!). Вы указываете мне на то, что все мои характеристики творчества – отрицательные и что Вы «не знаете, как к ним понятийно отнестись». Но я не вижу здесь логического затруднения, содержания отрицания задается содержанием отрицаемого. Не нормированное есть отрицание нормированного, а ненормированный акт, результат которого получает высокую оценку, признается творческим. Если он входит в культуру в качестве новой нормы – культуротехническим. Попробую со своей позиции отнестись к приведенному Вами рассказу о том, что говорил на сей предмет Г.П.Щедровицкий: «Г.П., на требования озвучить нормы своего движения, чтобы его можно было понимать, отвечал примерно следующее: «Я сейчас творю, рисую схемки, постарайтесь понять. Если я буду успешен, то задним числом, я вам все эти нормы сформулирую. Тем не менее, мое движение задается всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения (ведь меня "оседлало" мышление). Пока я творю, я использую всю эту свою «микрокультуру», не различая детали. А вот когда я успешно закончу творить, я эти детали вычленю, и новые нормы оформлю как развитие этих старых (псевдогенез)». Тут важно, мне кажется, понять, как именно его творчество связано с его «микрокультурой», со «всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения. Он использует два термина – «задается» и «использую». Первый я понимаю в смысле частичной нормированности – конечно, многое в его движении нормировано методологической и другой культурой, это неоспоримо. Но для меня важнее второй термин, «использую». Он, считаю я, прямо отрицает нормирование. Если кто-то использует закон для чего-то внезаконного, он в этом законом не нормирован! Быть нормированным значит подчиняться, а использование – вещь прямо противоположная подчинению. Согласны? В заключение восстановлю справедливость. Кактус попал под обвинение в натурализме по недоразумению – приведенная Вами цитата (про некультурный акт), это мои, а не его слова. Но для меня осталось не выясненным Ваше отношение к различению теоретико-деятельностного и деятельностного подходов, на которое К. сослался.