А вторая-то часть не менее интересна, по-моему.
Два основных пункта мне хочется сегодня выделить.
Что же представляет собой форма организации мышления, коммуникации, деятельности, которую мы создали и которая развивается, увлекая нас все дальше?
Как эта форма организации мышления, коммуникации и деятельности относится к великому многообразию других форм организации мышления, коммуникации и деятельности, которые создавались в прошлой истории человечества?
Уже сама такая постановка вопроса заставляет меня сопоставлять то, что мы сейчас делаем с самыми различными формами организации мышления, коммуникации, идеологии, такими как, скажем, культы, религии, философские учения, наука. А с другой стороны, мне приходится рассматривать такую маленькую форму организации нашей жизни, как кружок, такое объединение из 15 человек, которые собираются два-три раза в неделю, переписывают свои тексты, ставят их на полку в библиотеку. Сопоставлять вот эту форму организации с тем, что зафиксировано в человеческой истории как культы разного типа, довольно сложно, очень плохо разработана терминология и мне придется многое сочинять, сопоставляя то, что я назвал бы храмовыми культами, с одной стороны, скажем, с философскими учениями и системой коммуникации между философскими школами в Древней Греции, с тем, что сложилось из первых этапов развития христианства, с тем, что дальше существовало в форме самых разных организаций вплоть до масонских лож и существует до сих пор в тех или иных формах – вот все это мне приходится здесь сейчас сопоставлять, чтобы лучше понять, что собственно мы делаем. Дальше я попробую очень бегло обсудить все эти моменты.
Прежде чем переходить к структурному и историческому анализу, я хочу подытожить, что у меня получилось. Есть два плана достаточно традиционных для современных науковедческих и идеологоведческих обсуждений. С одной стороны, мы имеем мир идей и, в широком плане, мир мышления и идеологии, который непрерывно развивается в нашей европейской цивилизации и вообще, по-видимому, в мире. Развивается эволюционирует, а вместе с тем сохраняет какую-то преемственность, и ясно, что мы как-то участвуем в этом процессе и занимаем, как я склонен думать, авангардные позиции здесь. С другой стороны, мы имеем дело с формами человеческой организации, больше социокультурной, но в какой-то степени и социальной. Мы создаем новый тип взаимодеятельности, новый тип коммуникации, организации самого коллектива и его работы, который точно так же должен быть помещен в исторический ряд сопоставлений. Нужно в этом плане оценить самих себя и сказать, что мы делаем и что мы делаем достаточно культурно, что мы делаем доморощенно, без необходимого понимания самих этих организационных форм, без достаточного соотнесения к тем формам, которые уже были развиты. Итак, это мир идей, мышления, идеологии, который развивается и который мы приумножаем своей работой, расширяем, тем, что мы творим, и, с другой стороны, мир самоорганизации нашей самодеятельности и самомышления. Он тоже требует осмысления, аналогий, сопоставлений. Эти два ряда сопоставлений необходимы для того, чтобы мы могли работать грамотно и компетентно.
А.А.Яковлев. Почему вы обсуждаете этот вопрос во временном аспекте?
Г.П.Щедровицкий. Потому что мне кажется, что наша ситуация есть история. Я бы вообще сказал, что ситуация всех, кто работает в культуре, есть история. А тот, кто работает ситуативно в узком смысле этого слова, тот некультурен. Я бы сказал, что работа в культуре требует отождествления ситуации со всем ходом истории, и я бы добавил, что в этом есть наша элитарность. Это и есть, может быть, важнейший принцип, который может обеспечить большую игру и ее подлинность, т.е. то, что она действительно будет.
Это можно было бы подтвердить рассуждениями о дискретных механизмах в процессе трансляции, рассуждениями о массовой и элитарной культурах. То, что получило название «массовая культура», есть реализация принципа ситуативности, то, что называется «массовой культурой», появляется в результате дробления жизни на ситуации и невозможности осуществить историческую связь между прошлым, настоящим и будущим. Это то, во что сегодня попадает человек, у которого нет ни условий, ни сил, ни времени учиться и осваивать культуру, ибо владение культурой предполагает исторический подход, исторической освоение всех средств, обращение к тем ситуациям и условиям, в которых эти средства возникали. Тогда только появляется понимание и знание подлинного смысла. Как правило, подавляющее большинство людей в современном мире, с одной стороны, не могут подходить таким образом, а с другой стороны, не считают нужным. Поэтому они всегда берут культурные образования как непосредственно данные им в ситуации условия и средства их работы, они не восстанавливают их прошлый смысл, а включают эти средства в деятельностную ситуацию и за счет этого наделяют их новым смыслом, тем самым разбивая исторический процесс на локальные дискретные ситуации. И этот механизм сегодня приобрел настолько широкое распространение и всеобщую значимость, что он идеологически подкрепляется массой установлений и предписаний. Он сегодня реализуется в организации практики работы и это есть такая организация, которая свойственна современному демократическому обществу и которая разрушает историю человеческого существования. Сегодня человек становится или вынужден стать аисторическим. Это становится принципом, конституирующим массовую культуру.
Этому противостоит исторический подход, который в силу этого своего основного принципа, принципа историчности, оказывается элитарным. По сути дела, это есть основная мысль, которую я сегодня хочу обсуждать, но совсем в другой форме.
Яковлев. А в 1954 году вам так же думалось?
Щедровицкий. Теперь, глядя назад, я понимаю, насколько аисторическими мы были. Т.е. установки у нас были на историю, поскольку мы воспитывались на работах Маркса. Но реально мы в условиях философского факультета и всей советской науки были предельно аисторическими. Смысл всей последующей работы состоял в том, что мы, начав с этой точки и имея историческую установку, сумели, если не целиком, то во многом, эту аисторичность преодолеть. Мы, фактически, сумели выйти на культурно-историческую точку зрения, прорваться через те барьеры, которые ставила актуальная социальная ситуация. Мы стали носителями исторической точки зрения, т.е. предельно широкой и принципиальной постановки всяких, даже мельчайших практических вопросов. Это сегодня является нашим семиотическим знаком. Когда выходит человек и эксперимент, проведенный на детях трехлетнего возраста, обсуждает, включая все это в исторический контекст трехсотлетнего развития человеческой культуры и науки, то это значит, что он из Московского методологического кружка. Это реальный знак, который выявляется, важно не только апеллировать к принципу историзма, но важно осознавать себя на фоне развитого детализированного представления в исторических формах организации мышления и идеологии.
<…>
Итак, я буду все раскладывать в два плана.
Что же мы представляем собой как форма организации взаимодеятельности и взаимомышления? Мы уже не раз выходили к этим вопросам. Здесь, по крайней мере, четыре ипостаси, в которых мы выступаем и которые существенно различны, хотя они реализуются на одном материале. Мы есть, прежде всего, кружок, как форма организации мышления и деятельности со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Мы есть, во-вторых, школа. Я не знаю, совпадает ли понятие школа с понятием «невидимого колледжа», по-видимому, не совсем.
Мы есть, в-третьих, ядро нескольких разных движений, которые наш кружок породил и в рамках которых он существует сейчас и развивается дальше.
И, наконец, мы представляем собой определенное методологическое подразделение.
Кружок, школа, движение и подразделение – все это разные образования, с разной функционально-ролевой структурой и отношения между членами кружка определяются, по крайней мере, этими четырьмя структурами. И вот в этих четырех формах, мы на протяжении всех этих лет формировали свою деятельность, вырабатывали новые коллективные формы мышления, коммуникации – и свою особую этику. Из этого вытекает, что сцепленное функционирование этих четырех образований по сути дела создает нового человека – человека особого типа. Я говорю с большой осторожностью, потому что каждый член кружка социализирован в других формах и они также его определяют и формуют. Но если вы возьмете идеальный план, то жизнедеятельность в этих четырех организациях по сути дела творит нового человека; с этой точна зрения и нужно рассматривать все это.
<…>
В истории кружка уже лет 15 идет дискуссия, нужен ли кружку ритуал. Каждый раз я отвечаю, нет не нужен. Здесь собираются люди очень высокого «этологического ранга» (термин Ю.В.Рождественского) и им ритуал не нужен, но им нужна определенная социотехника и психотехника. Вопрос о том, что мы умеем и чего не умеем, всегда упирался в то, что, как оказывается, та совокупность отношений и связей, которая развертывается между нами, необыкновенно сложна и полифункциональна <…>.
Мы должны функционировать, но не можем, поскольку мы все живем и претендуем на то, чтобы жить. И в этом – другой необходимый аспект. Если мы не будем жить, мы не сможем выполнять наши задачи. Но вы и притом, что живете, не можете их выполнять, поскольку живете, а должны вроде бы функционировать. В одной системе мы должны жить, в другой – функционировать. Одна система задает один тип взаимоотношений между нами, другая – второй и т.д. И, кроме того, мы еще и действуем. Проблема нашего человеческого существования может быть обсуждена и решена только в очень широком историческом контексте. В этом собственно и состоит основная мысль моего сегодняшнего сообщения. Может быть, главный результат нашей 26-летней истории с 26 февраля 1954 года состоит в том, что мы вышли на постановку этих вопросов.
Перехожу к своей последней части. Нельзя рассматривать формы нашей организации, не привлекая широкого контекста форм организации мышления и идеологии. Здесь нам приходится бросать ретроспективный взгляд на историю и отвечать на вопрос: как были раньше организованы мышление, идеология и развитие этих форм? Тут мы, естественно, должны обратиться к тому, что в марксистской традиции получило название форм общественного сознания – религии, церкви, мировоззрения, знания, с одной стороны, – и социальные и социокультурные формы организации носителей всего этого, с другой. Нам приходится захватывать даже такие, казалось бы, архаичные формы, которые в современной культурологии носят названия мифов и мифологии.
<…>
Что же там было? Что же представляло собой то образование, которое получило название философии и начало существовать в виде скрытых нелегальных философских школ с очень сложной системой коммуникации между ними. Здесь приходится констатировать невероятную социокультурную сложность всего этого круга проблем и переплетенность разных планов.
<…>
Меня интересует, когда, скажем, мировоззрение было соединено с культом и когда – нет; когда мировоззрение соединилось с религией и когда оно отделялось; когда знание было соединено с мировоззрением и когда оно от мировоззрения отделилось. Эти разделения и склейки мы можем наблюдать вплоть до нашего времени. Мы можем проследить на примере науки, каким образом наука, сначала отделенная от мировоззрения, потом принимает на себя функции мировоззрения (ХVIII-XIX века), а к XX веку вновь возвращается к продуцированию знания, отделенного от мировоззрения. Приблизительно такие же склейки возникают в плане религии: так возникает теология, как очень странная форма между знанием, мировоззрением и собственно религией. Такие же процессы можно проследить на отношениях между философией и древнегреческой математикой, между математикой и совокупностью учебных предметов, которые формируются в средневековых университетах. Интересен вопрос об отношениях между монастырем и университетом в XI, XII, ХIII веках, когда университет складывается как таковой и явно в оппозиционной функции к монастырю.
Фактически, мы остаемся слепыми и темными по отношению к этой стороне дела и когда мы начинаем для себя ставить эти вопросы, то у нас нет ответов на вопросы и даже не знаем, что читать.
<…>
Короткое резюме. 26 лет, которые прошли с момента обнародования 1-ой программы московского методологического кружка, невероятно расширили наш кругозор. Вроде бы все то, что мы тогда делали и намечали, оказалось в русле развития основной философско-методологической проблематики. Нами было предсказано появление младопопперовской школы и переход к проблематике технологии мышления и проблематике «структуры научных революций». Но мы не должны подходить к этому с точки зрения таких чисто ситуационных критериев. Мы должны подходить с основной идеей сознания большой игры, которая могла бы разворачиваться 200-300 или 500 лет. Вроде бы то, что мы сейчас делаем, дает основание для такой программы. Но для того, чтобы это могло существовать, нам нужна очень детальная проработка исторического контекста в плане выявления и сопоставления основных форм организации мышления и идеологии. Это один крайне важный слой.
А второй – это формы организации человеческой взаимодеятельности, их общение, коммуникация, формы жизнедеятельности.
У нас не хватает представлений ни о первом, ни о втором. Нам для правильной организации нашей работы нужна культурно-историческая проработка.
И сегодня мы это понимаем гораздо глубже, чем это могло быть помыслено в 1954 году. Этот аспект нашей 26-летней истории мне бы хотелось подчеркнуть. А в плане чисто организационном мы уже доросли до того, чтобы практически обсуждать вопрос о создании иерархированной формы организации. В частности, создавать такие формы, которые могли бы объединять людей, живущих в разных городах страны.
Нам практически придется строить модель человека, возможного в четырех вышеназванных структурах. Кружок, школа, движение, подразделение. Отсюда проблематику личности я бы задействовал на наши внутренние проблемы. Если мы хотим понять личность, это означает для нас прежде всего понять самих себя и возможность нашего личностного осуществления и развития в условиях этой формы организации, т.е. принять и здесь основной методологический ход..
