?

Log in

No account? Create an account

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Next Entry
Иов и Аристотель
gignomai
В чем разница?
pavel_g_m - спасибо ему! - продолжает свои острые и настойчивые вопросы.

"Для меня очень важно, что ветхозаветный Бог, Бог в постижении древних евреев - это совсем другой Бог. Это Бог, который ревнует, вспоминает, гневается. Это не антропоморфизм, это представление о живом".
" Греческой мысли свойственно «стремление раскрыть свой «предмет» в качестве сущего как сущего, что в данном случае значит — раскрыть «предмет» в самодостаточности Его в-себе-и-для-себя-бытия». Библейскому сознанию вообще не свойственно составлять «понятие» о «предмете»"

Мое понимание: Тора – это не богословский трактат, тут нет метафизических понятий о Боге, о свойствах Бога. Тора – это живое проживание (и переживание) Бога и оно противоречиво для гносеологического точки зрения. Именно эти противоречия помогают не впасть в греческую метафизику, а искать живой ответ от Него. Можно формулировать свое богословие – но это подпорка, костыль, только стадия и временный инструмент, то, от чего можно оттолкнуться, а не прилепиться".

Я тоже писал об этом.
Различие очевидно: молитва и богословие (тео-онтология), Иов и Аристотель.
Но остается вопрос: в чем корень этого различия? как разошлись пути?
Когда Аристотель (и любой позднейший философ-богослов) размышляет и говорит о Боге, как он это делает: отвлеченно, в своем философском укрытии? Или думая под Его наблюдающим взглядом? Или, наконец, спрашивая Его: "Кто ты?" - и записывая ответ? И последний случай, если он возможен, отличается ли от молитвы?



  • 1
Уверен, что почти каждый современный наблюдатель прошлого не учитывает эволюционную разницу современного и прошлого человека. Всяк меряет по себе и своему времени, и если совсем первобытным стараются всё же не вменять нынешнее разумение, то с появлением культуры поправку на ветер перемен сделать почти невозможно, хотя очевидно, что даже 50 лет дают радикальную смену мировоззрения и укрепление ментальности, а 200 или 2000 лет тем более. Восприятие людей в те времена было принципиально иным, и свободно транслировать нынешнее понимание в прошлое, уравнивать "размышление 2018" и "размышление Иова" чисто технически не представляется возможным, да и зачем?

Не очень понятно.
Во-первых, "ментальность" хотя и несомненно меняется, но не настолько же, чтобы не понять вопрос Иова: ЗА ЧТО??? Или вопрос Аристотеля: ГДЕ И КАК ЕСТЬ ВРЕМЯ? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Если бы мы не сохраняли способность понимать тех, кто жил до нас... легко додумать, что это была бы катастрофа. И какой период времени должен пройти, чтобы связь разорвалась? Вчерашнее понять можно?
Во-вторых, понимать прошлое нужно, чтобы не быть в рабстве сиюминутного, неизбежно во многом случайного и ничтожного. Это способ выйти к непреходящему, в пределе - вечному.
Так, мне кажется.

"...поправку на ветер перемен сделать почти невозможно..."
Никак не могу согласиться с этим объективистским утверждением, предполагающим линейное время.
Иногда прошлое получается свой смысл только в будущем, то, что я говорю сейчас, я смогу понять может быть через несколько лет.
Кроме того, если не исходить из ограниченной исторической точки зрения, книги Ветхого Завета обращены и к нам, к настоящему.

Я думаю что сопоставление "Афины и Иерусалим" имеет очень ограниченный смысл. Аристотель, платонизм и Тора - это разные категории, одно философия другое "религия".
Мне кажется, проблемы возникают только тогда, когда исторически аристотелизм и платонизм как бы накрывают иудео -христианское исповедание.
В том чтобы философствовать о вере, о Боге Я не вижу ничего плохого, но это не сама Вера и религия.

Не могу согласиться. Разные категории, конечно. Но это - апостериорное осмысление. Я же имею в виду первую встречу человека с Высшим его. И о том моменте, в который живой контакт со Встреченным и мысль о Нем еще не разделились.
Ну и дело не только в истории, в каждый момент такой встречи повторяется, на мой взгляд, вот эта двойственность - взмолиться/воздать хвалу и(или) мыслить.

Проблема возникает тогда когда мы не можем выйти за рамки аристотелевской платоническая видения.

Непонятно.
Какая и у кого возникает проблема7
Почему только "аристотелевск-платонического", насколько оно универсально? А феноменологического или мыследеятельностного?
Или речь идет о противопоставлении мышления и веры?

+++Различие очевидно: молитва и богословие (тео-онтология), Иов и Аристотель.
Но остается вопрос: в чем корень этого различия? как разошлись пути?

Они не разошлись (хотя и это было возможно когда-то в далеком прошлом), а сошлись. -- В святоотеческом богословии, одинаково наследующим как библейский реализм, так и самое высокое богословие Платона и Аристотеля (конечно, в переработанном виде, а иначе и было невозможно).

+++Когда Аристотель (и любой позднейший философ-богослов) размышляет и говорит о Боге, как он это делает: отвлеченно, в своем философском укрытии? Или думая под Его наблюдающим взглядом? Или, наконец, спрашивая Его: "Кто ты?" - и записывая ответ? И последний случай, если он возможен, отличается ли от молитвы?

Я думаю, что последнее, но не спрашивая (в силу очевидности присутствия), а сразу записывая -- насколько это для него возможно -- на философском (или, например, аскетическом, поэтическом и пр.) языке. Как Иов: "Как я могу похулить Бога, если я чувствую Его дыхание на устах моих". Или Давид: "Отверзу уста моя и исполнятся Духа". Вот этим дыханием Духа он и записывает, в той терминологии, в какой это у него получается, и насколько он его, это дыхание, способен вместить

Edited at 2018-01-12 03:33 pm (UTC)

У меня к Вам два вопроса.
Первый относится ко времени до Христа. Как так получилось, что одни (еврейские пророки) сразу стали слушать голос Божий и исполнять, даже не п всегда понимая ("сделаем и поймем"), а другие (греки-философы) стали размышлять о Первоначале и Абсолюте? Почему один и тот же, по природе, человек так по-разному воспринял встречу?
И второй. Вы таки совсем не усматриваете даже зазора между условными "Афинами" и "Иерусалимом" внутри Церкви? Между теми, кто верит и делает, и теми, кто мыслит и говорит?

По-моему, pavel_g_m выразил то, о чем Лев Шестов писал во многих своих текстах. Пусть даже с некоторой долей антиинтеллектуализма. Вы как, кстати, к нему относитесь?..

Уважительно. Но, мне думается, что он одну сторону очень выпятил, преувеличил.
Впрочем, читал давно, надо бы перечитать.

Кажется, у Аверинцева (не уверена, что именно у него, возможно и так, что он на кого-то ссылается) высказана мысль о связи своеобразия аттической культуры с греческим алфавитом.
Напомню историю, просто так, на всякий случай: темные века до-архаической эпохи сказались на всем ареале Средиземного моря, но только в крито-микенской культуре дело дошло до того, что была утеряна грамотность и линейное письмо Б. Восстанавливая письменность, греки заимствовали финикийский алфавит, но интерпретировали его уже без символической составляющей, исключительно как обозначение звуков. Более того, буквы преображались настолько произвольным образом, что их произношение менялось, скажем, с "и" на "ф".
Из этого рождается гипотеза о том, что греки не знали функций, обобщающего фона - в других местах по этому же поводу упоминается отсутствие фона в греческих росписях, отрывочность Гомера, где ракурс как бы перскакивает с событие на событие, а не панорамирует, приближаясь и удаляясь.

Другими словами - возвращаясь к алфавиту - если иудейская цивилизация есть в некотором смысле преобразованная арамейская, с сохраненным алфавитом и его сакральными коннотациями, арамейская культура же имеет свои корни, которые можно проследить, и так далее до шумеров с их предположительно принесенной пра-культурой, то греки формировали себя практически сами, с относительно небольшим влиянием со стороны. Ну, а то что древняя, армейская и раньше, культуры палестинского региона были "скорбными и боязливыми", а северное средиземноморье "веселым и бодрым", вроде бы интуитивно очевидно. Молодой народ против очень старого (хоть и не так давно этнически выделившегося, субстрат остается старым), - совсем разные процессы и разное ощущение от божественного присутствия.

Впрочем, разный цвет неба и земли тоже, знаете ли, навевает...понимаю, что это звучит безобразным материализмом, но в Израиле всегда чувствую себя иудеем (летом - насчастным иудеем!), а на северном побережье - эллином. Вот поеду в марте в Афины, проверю впечатление прямо на месте.


Спасибо большое!
Мне нравится Ваш "материализм".
А поскольку за вопросом о пра-выборе у меня стоит мой личный вопрос о - условно - "мышлении" и "вере", любознательности и страхе Божьем, то Ваши (или Аверинцева) наблюдения и практически ценны.
Точно: эксперимент! В любом порядке в Афины и в Иерусалим. А то сижу в заснеженных землях выродившихся яфетидов... что тут поймешь?

Аристотель, вопрошающий Бога ... (я правильно сконструировал фразу?) – нет конечно...
Тем более – "и записывая ответ".
Но там другое, там предположение, допущение объективного Разума – и выводы из этого допущения, но сделанные исключительно своим автономным разумом – Аристотеля, Сократа, Платона etc – отсюда кстати несогласованность выводов ("жеребёнок отбрыкивает свою мать"). А вот если бы они все "записывали ответ", то уровень согласованности был бы намного выше, например, как в Торе.

Правдоподобно, но не стопроцентно очевидно.
Во-первых, вопрошая Бога (или богов), можно расслышать, понять и записать разное. Тому подтверждение в разнообразии религий.
Во-вторых, с чем-то же сверялись эти греки. Сократ, например, с даймоном. Да и "объективный Разум" можно почитать как Бога.

  • 1