gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

ФАКТ 9

Устал выдумывать названия для постов этой нескончаемой серии.

КП – мне
Доброй ночи, ВР!
Выбрался я на пару дней в Мордор (ну, в Москву) по делам; заодно, пользуясь наличием шустрого интернета, посмотрел и видео. Там я обнаружил для себя важные нюансы, объяснившие мне (как мне показалось) некоторые детали Вашей позиции и, соответственно, суть некоторых Ваших возражений. Возможно, мое краткое изложение смысла этого ролика (в моем представлении) поможет ликвидировать хотя бы некоторые точки разногласия.
1) Имея некоторый (и весьма неприятный) опыт преподавания в штатах, точно могу сказать, что это видео а) о лже-толерантности, лже-политкорекктности (и т.п.), переполняющей образовательные учреждения в сша, и б) о двойных стандартах, являющихся прямым следствием этого уродливого избытка. Как и любая хорошая идея (толерантность, политкорректность, социальное равенство, …), попадая в массы – циничные, двуликие и весьма прагматичные – превращается в инструмент насилия. Соответственно, это видео напрямую не об арифметике (тут я с Вами готов согласиться – просмотр клипа всё-таки помог это уловить)… Но!
2) Поскольку именно вопрос о 2+2 избран сюжетообразующим, и поскольку вопрос об обосновании правильности формулы 2+2=4 напрямую (!) там дважды сформулирован (сначала родителями, а потом и комиссией), то вопроса об обосновании этого несчастного равенства избежать, увы, никак не получится (соответственно, Пеано тут «причём», хотя и косвенно).
3) Представьте себе, что этот ролик был бы сделан несколько иначе. Вообразите себе, что в самом конце, когда дело доходит до выплаты денег учительнице, директор школы публично выдает ей причитающиеся…  22 тыс.д., а она, не скрывая радости, берет эти деньги, и на этом клип заканчивается. Это был бы совсем другой клип! В данном же случае, сквозной идеей ролика является то, что ВСЕ персонажи прекрасно понимают, что 2+2=4, только вот в силу определенной атмосферы, сложившейся в сша (типа нашего крымнашизма: с формально-юридической точки зрения Россия была не права, но с точки зрения, скажем, «исторической справедливости»… и пошло-поехало…), оказывается возможной ситуация, где всё вывернуто наизнанку. Закон арифметики оказывается истолкованным как источник «репрессивных действий» со стороны учителя, а свобода самовыражения принимает форму реальной репрессивной силы. При этом хамство в адрес учительницы (от папаши) и пощечина (от мамаши) оказываются ничего не значащими обстоятельствами, зато упрямый малолетний выродок – «жертвой» учительского «самодурства».
Так вот, повторюсь: если бы видео закончилось добровольной выдачей 22 т.д. и добровольным принятием этой суммы учительницей, то… кстати, на меня бы лично это произвело на порядок более гадкое впечатление, прям таки «фон-триеровское». А так это простой (несколько затянутый) стёб над гаденькой атмосферкой, действительно повсеместно распространенной в сша (все герои говорят реальными, повседневными штампами). Поэтому в самом клипе никаких особо глубоких теоретических проблем не поднимается…. за исключением дважды прозвучавшего требования обоснования того, что 2+2=4. И здесь есть несколько моментов:
м1) В клипе действительно речь идет о количестве (amount of…) фломастеров, долларов – а не об арифметике (повторюсь, согласен теперь). Стало быть, как я и предположил ранее в одном из писем, речь идет о проблеме «следованию правилу» вообще, т.е. в частности о том, чтобы четко придерживаться принятых правил игры и избегать двойных стандартов. Эту идею однозначно озвучивает и сам директор, в своей речи говоривший о финансовых обязательствах (financial obligations). Значит, не только имевшее место «по умолчанию» знание того, что 2+2=4 демонстрировалось персонажами клипа, но и явное понимание того, что необходимо придерживаться принятых ранее правил. А это и есть тема двойных стандартов – на нарушении этого запрета и построен финал клипа.
м2) Заметьте, тем не менее: если бы в учительница в клипе настаивала бы на равенстве 2+2=5, то ничего сильно не изменилось бы в восприятии клипа. Ссылка на то, что 2+2=4 есть лишь социальный стандарт – самое слабое место в клипе. Ведь тогда какая разница, нет в ролике доказательства того, что «2+2=4 – Истинно», или же доказательства того, что «2+2=5 – Ложно». Я понимаю, что никакие доказательства в клип втиснуть было бы невозможно (в силу жанра) – поэтому, думаю, этот момент авторы клипа и оставили на размышление зрителю (о чем и свидетельствует развернувшаяся дискуссия у Вас в жж). Вот вообразите, что учительница отстаивает 2+2=5. Ученик 2+2=22….Потом в конце клипа директор выдает учительнице 2000 + 2000 = 5 000… А она торжествующе говорит: нет – 22т.д. … Такой поворот только усилил бы ощущение и несуразности, и беспомощности всех персонажей.
м3) И всё же, в сцене с комиссией, речь шла о проблеме обоснования 2+2=4 «вообще», безотносительно возможности применения к эмпирическим вещам. Эта «абстрактная» тема развития в клипе не получила, но она прозвучала – этого достаточно, чтобы нам, зрителям, таки спросить самих себя: «а вы сами-то для себя можете это доказать?». В своих предыдущих комментах я дал исчерпывающий ответ на этот вопрос.
м4) Просмотр клипа мне помог уточнить для себя, почему «Пеано» действительно имеет лишь косвенное значение для ролика (если и имеет значение, то, скорее, для дальнейшей дискуссии… мое замечание, что 2+2=4 это «теорема», а не «обозначение» я целиком оставляю в силе). А вот про форму-содержание я так ничего и не понял… По-моему, это различие никак не помогает понять происходящее.

Ладно, про дважды два мне уже, честно говоря, надоело говорить. В своем последнем ответе Вы затронули, на мой вкус, более интересную тему – и более общую, и более глубокую. Процитирую Вас сначала, а потом постараюсь дать какие-то пояснения:
Первый Ваш пункт меня несколько озадачил.  Вы сообщаете, что (1) не хотите убеждать, однако, (2) готовы быть переубежденным. Не пойму, зачем Вы это сообщаете и что с этим мне делать. Если не хотите убедить, то зачем пишете? На мой взгляд, в обсуждении, где у собеседников разные взгляды на одно и то же предполагается желание убедить и в то же время готовность быть убежденным – в зависимости от того, у кого более «мощные аргументы». Иначе, обсуждение бессмысленно.
Это довольно важный и тонкий момент. Это тема различия между «доказательством» и «убедительством» (думаю, А.В. бы поддержал эту тему как семинароцентричную).
Впервые на это различие обратил мое внимание мое внимание один умный профессор (щас, он, по-моему, академик, как и его отец). Он сказал нам на лекции, что в математике не так часто встречаются настоящие доказательства, в основном это «убедительства». Это заставило меня крепко задуматься над этим вопросом. Затем я познакомился с фразой Рассела, в вольном пересказе звучащая так – «ценность доказательств не столько в том, что они что-то доказывают, а в том, что они заставляют усомниться в доказываемом». Позже я много раз убеждался в справедливости этих афористических наблюдений. Наверное, самый глубокий урок, извлеченный из всего этого, заключается для меня в том, что далеко не всегда доказательства – убедительны, и уж тем более что далеко не всё то, что убедительно является еще и надлежащим образом доказуемым.
Конечно же, существуют убедительные доказательства и доказуемые убедительства. Но это не правило.
Так вот, когда я говорю о том, что я не собираюсь никого пере-убеждать, то это значит, что я готов предоставлять максимально строгие доказательства…. а вот окажутся ли они убедительными или нет, это, тыкскыть, не так важно для меня. Просто потому что убедительство – это категория, скорее, психологическая и, главное, риторическая (!). Цель убедительства – любыми средствами создать ощущение правильности такой-то и такой-то точки зрения. Как правило, риторика и умелое воздействие на психологические особенности оппонента, умелый учет социо-культурных обстоятельств как раз и приводят к соответствующему результату. А доказательство – штука скромная, нешумная и невелеречивая, опирающаяся на предельную интеллектуальную честность и умение расслышать приводимые аргументы. Поэтому-то я и сказал, что моя задача состоит не в переубеждении, а в сопоставлении аргументов по их «мощности» (т.е. в сопоставлении доказательств).
Пока всё. Я и так (в очередной раз) накатал целый текстик.

Я – КП
Нет. Там, где Вы считаете, что поняли и даже отчасти согласились, вы, на мой взгляд, не поняли (а значит, и согласие лишено ценности).
По двум первым пунктам.
1) Что это – про лже-толерантность очевидно. Но что это означает для Вас непонятно. Где у Вас начинается "лже"? И про насилие - это, по-моему, из той же оперы. Где одержимомость толерантностью, там и компульсивное выискивание всюду насилия - логоцентризма, фаллоцентризма и прочих постмодернистских страшилок.
2) Вы снова указываете на "обоснованость" как тему ролика и как основание привлекать "Пеано", тогда как я уже писал, что, здесь нет и не может быть речи об обсновании в смысле теоретической арифметики.

А вот теперь главное. Мои слова о том, что учительница в своем поведении и своих требованиях реализует культурную норму для данной ситуации (школьной) Вы, как я понимаю, истолковали как следование "социальному стандарту", понимаемому Вами, в свою очередь, как конвенция (а могло быть, Вы пишете, и 2 + 2 = 5, в фильме бы ничего не изменилось). Нет, не так. Ситуационная обусловленность этого арифметического знания означает, что оно верно для этой ситуации, или класса ситуаций - связанных с подсчетом различимых вещей, фломастеров там или денег, или людей и т.д. Конвенционально не само знание, а то, что мы без оговорок подразумеваем такого рода вещи (а не капли, скажем, которые при "сложении" сливаются).

А еще конвенциональны обозначения, знаковая форма. И я не очень понял, чего Вы не понимаете относительно оппозиции "форма - содержание". Ну вот, мы могли бы, например, записать то же равенство так: II & II >> IV или two plus two equals four. Разная форма при одинаковом содержании. А на важности помнить про эту категорию приходится настаивать, потому что Вы в качестве обосновывающих рассуждений ссылаетесь на знаковые прпеобразования, тогда как единственным и вполне надежным обоснованием здесь является практика, успешное употребление в деятельности.


КП – мне
[Цитата из моего письма: Подумав, решил все-таки написать Вам еще пару слов, а то, по-моему, Вы не там ищете затык. …Вот смотрите, все Ваши и СВС суждения, в конечном счете, уходят корнями в то очевидное наблюдение, что у людей разные представления, и в то практически очевидное суждение, что это неустранимо. Что реальность (вещь в себе) нам как таковая, в точности и полноте, недоступна.
Но ведь это не значит, что ее нет. Этого не утверждали никакие критики, включая Канта.
В поисках пути приближения к знанию о реальности много чего было найдено и придумано - философией, богословием, наукой - различение между мнением и знанием, между опытом и его интерпретациями, концепт боговдохновенности, различные логики, экспериментальный метод, феноменологический анализ и т.д. и т.п.
Выделю две вещи, которые, как показало наше обсуждение, особенно для него важны.
Первое. Различение между формой и содержанием, в более конкретизированной формулировке - между знаковой формой и объективным содержанием. Здесь не к месту критика "объективности" как по-разному понимаемой и всегда относительной. Разумеется, объект "в себе", "с точки зрения Бога" нам недоступен, мы нечто полагаем в качестве объекта, чтобы потом его познавать (в деятельностной методологии это "принцип двойного знания"). И вот тут нам очень помогает категория "формы - содержания" - как справедливо заметил Кактус, без нее разговор о знании вообще невозможен.
И второе. Вот это построение-нахождение того, что актуально, с пользой может служить нам в качестве знания, разумно связывать с конкретной деятельностной ситуацией, с ее целями, с нормами, которые ее регулируют, с доступными средствами. Это и предлагает деятельностный подход, снимая в себе все другое и находя ему место. В частности, можно сказать, что обсуждаемой школьной ситуации нет места ни постмодернизму СВС, ни "теоретической арифметике" Пеано.
]
В этом Вашем рассуждении меня многое смущает.

В первую голову предположение о "единстве" предполагаемой реальности - коль скоро в безусловном смысле (говоря кантиански) она нами не знаема, то мы не имеем права приписывать ей такого рода предикатов. Может быть одна, а может и нет. Мы ведь (люди) зачастую не можем даже понять говорим ли мы о чем-то одном или таки о разном!
Единство реальности – лишняя (метафизическая) предпосылка. Ибо неверифицируемая.
С горем пополам у нас единство коммуникации (зачастую ложное).
В математике больше всего такого рода "единства" именно потому, что она наиболее устойчивый и универсальный "коммуникативный инвариант".
Там, где в предмете (теме) разговора больше всего присутствует человеческих конвенций и конструкций, там и больше всего единства.
Но любая вещь Х нам дана как Ф(Х)+N(Х), где Ф(Х) это так или иначе знаемая "часть" вещи, а N(Х) незнаемая часть.
В "мире" человеческих абстракций (по определению!) вторая часть сводится к нулю (как правило).
Но это финт не пройдет с теми вещами, которые не зависят в своем существовании от воли и воображения человека.
Поэтому любые предикации этим N(Х)-ам, это метафизическое гипостазирование и выдумка.
Если это удачная выдумка, то незнаемая часть может измениться (условно говоря уменьшиться).
Если не удачная, то....
Но в любом случае, она никогда не станет равная нулю (как думал Гегель).

Я – КП
Нееее, дорогой Костя, это не пройдет. Реальность едина по понятию. Множественность миров, о которой можно осмыслено говорить, может относиться либо а) к различным "мирам" как частям реальности с какими-то существенно разными свойствами, либо б) к различным мыслимым, возможным вариантам единой реальности; о последних можно рассуждать в меру непознаности того, какова реальность на самом деле.
Иного не дано.


КП – мне
не согласен.
реальность - это ведь не столы, стулья и далее по инвентарному списку.
реальность на 99,999..% создана людьми, всеми вместе и каждым в отдельности.
из всего того, о чем мы говорим как о "реальном" невозможно без остатка вычесть человеческие "привнесения", как индивидуальные так и общие.
эта процедура незавершима, необозрима и вообще очень плохо до сих пор продумана.
весь этот винегрет и есть "реальность"
и в таких условиях ни о каком единстве говорить не приходится.
как нельзя говорить и о разорванности на разные, изолированные "миры" (это было бы слишком просто, да и вообще неверно).
а то, что мы не умеем мыслить в терминах не-единства реальности - это, грубо говоря, наши проблемы.
при должном усилии когда-нибудь научимся. и не такое научались мыслить люди)))
(кстати, кто-то из французов уже занимался не-единством и не-множественностью реальности)

Я – КП
Мы о разном. Вы не различаете знание о реальности и реальность - сколь угодно не познаваемую, но отказ от признания ее вообще - абсурд, обессмысливающий человеческие познание, мышление и деятельность.
Зафиксировали разногласие.

КП – мне
[Цитата из моего письма: А вот теперь главное. Мои слова о том, что учительница в своем поведении и своих требованиях реализует культурную норму для данной ситуации (школьной) Вы, как я понимаю, истолковали как следование "социальному стандарту", понимаемому Вами, в свою очередь, как конвенция (а могло быть, Вы пишете, и 2 + 2 = 5, в фильме бы ничего не изменилось). Нет, не так. Ситуационная обусловленность этого арифметического знания означает, что оно верно для этой ситуации, или класса ситуаций - связанных с подсчетом различимых вещей, фломастеров там или денег, или людей и т.д. Конвенционально не само знание, а то, что мы без оговорок подразумеваем такого рода вещи (а не капли, скажем, которые при "сложении" сливаются).]
Не уверен, что понял Вас. Но возьмите другой пример - не 2+2=5, а, скажем, такую повседневную вещь как счет за ЖКХ, или письмо из банка по кредиту.
Люди безоговорочно гоняют туда сюда миллиарды транзакций, которые рассчитаны для них банкирами, чиновниками и т.п. по чуть более сложным формулам нежели 2+2.
Но Вы уверены, что все эти транзакции не из области 2+2=5?
Я вот уверен, что из этой. Люди тупо платят то, что им присылают в качестве счетов.
Поэтому мой пример как раз точен.


Я – КП
А я уверен, что не поняли - простите, что резок и не политкорректен :)
Ну и что со счетом из ЖКХ? Вы имеете в виду, что там подтасовки, что я плачу за неоказанные услуги или неверно посчитанные суммы? Так сам разговор об этом возможен только потому, что и для коммунальщиков и для меня, и для Вас 2 + 2 = 4!
 
Tags: мышление, реальность, факт
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 19 comments