gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

... служу в другом роде войск...

В связи с посещением театра Юрия Погрбничко (и намеченными будущими просмотрами спектаклей этого театра) перечитал давние (2001 года) интервью с Ю.Н. и его женой, актрисой этого театра Лилией Мочулко - о Шифферсе, который дружил с эти ьеатром и духовно его окармливал. Они, по-моему, замечательны и как-то по особому отражают облик Е,Л,

Вот интервью с Юрием НИколаевичем Погребничко. Я тогда еще очень мало знал о Шифферсе, но очень хотел что-то узнать и настырно вытягивал сведения из немногословного собеседника.

– Как вы познакомились с Евгением Львовичем Шифферсом?
Мы учились в одном вузе… Он был известной фигурой, поскольку практически все свои спектакли поставил, будучи студентом. Поэтому его знали.
– Вы помните его в Петербурге?
Нет, практически не помню.
– Знакомы лично не были, просто знали, что есть такой человек?
Мы встречались. Полока снимал фильм «Интервенция». Это было в 67-м году. Я заканчивал как раз вуз. Он раньше меня заканчивал. А уже близко познакомились, когда он на Таганку пришел. Любимову надо было в чем-то помочь. Я там в это время работал.
– Режиссером или актером?
Режиссером, но я там и играл на сцене. Я там поставил «Три сестры».
– И что там делал Евгений Львович?
Что он делал? Сидел в зале и говорил Любимову, что делать.
– А как это Любимов воспринимал?
Любимов это хорошо воспринимал, он любил, чтоб ему все говорили. Он тогда, видимо, зашел в тупик. Я не помню, какое это было событие, кажется, какая-то презентация, и там был Шифферс, и Любимов сказал: «Все, что он говорит, это правильно». Так казалось Любимову. Любимов человек интуитивный. Ну, чего он вообще его позвал? Видно ему было плохо. А Шифферса он знал, конечно, его и не один Любимов звал.
– А кто еще?
От Шифферса я знал, что Волчек с ним общалась.
– Вы профессионал, и у вас есть, конечно, профессиональные впечатления от стиля театральной работы Шифферса. Вот, если вы что-то по этому поводу мне рассказали… Я не театральный человек, но постараюсь понять.
Я, можно сказать, тоже не театральный человек.
– Но вы можете что-то рассказать об этом? И, вообще, для вас Шифферс значимый человек? Какую роль он в вашей жизни сыграл?
Да, может быть, наиболее значимый. Во всяком случае, это человек, которого я любил и люблю.
– О любимых трудно говорить?
Нет, не поэтому, а такого вообще не бывает.
– Чего не бывает?
Человек вообще никого не любит.   
– Сильное утверждение…
Нет, просто у него нет сил, у человека нет сил на это. Он не достигает этого. Ну, видимо, как-то вот так складывалось. Я не знаю, что еще сказать по этому поводу. Нужно понять, о чем мы говорим.
– Мы говорим о человеке. Вы меня сейчас ставите в тупик…
Задавайте прямые вопросы. Вот вы задали, я вам ответил.
– Если по большому счету, меня интересует вопрос: что за человек был Евгений Львович Шифферс?
Я не представляю, что можно сказать о Шифферсе. В контексте того, что вообще говорится о людях. Не представляю, он совершенно выпадал из ряда. Я не был знаком такими людьми, как Гурджиев, я с ними не знаком. Возможно, это были люди такого же ранга, или он такого же ранга… Поэтому что о них можно говорить? То, что написано о людях, это все равно никакой информации не несет, поскольку сколько у человека есть возможности описывать, столько он и описывает. Ну и что?
– Люди вспоминают сказанные им слова, например. Вот такой есть вариант.
А все, что он точного сказал, все это есть в его статьях, плюс то, что он записал в интервью и т.д. У Ларисы же есть его работы. Есть его старый роман, еще тех времен, 60-х годов…
– А вы считаете, что произнесенные им ситуативно, по каким-то конкретным поводам, слова ничего дополнительно в нем не раскрывают?
Понимаете, формулировал он, конечно сильно, очень сильно. Но он бытийно был сильней. А как об этом? Об этом не рассказывают. Он все и сказал о том, что он был, что можно, он и сказал – что он мог сказать. Я не берусь сказать большее. Да как-то и не думалось, может быть, если бы я писал книгу, я стал бы размышлять, но я никогда не буду этого делать. Да и не умею…
– Тогда скажите, пожалуйста, понимаете, вот вы когда говорите, вот вы сказали Гурджиев. Когда о нем пишут, то при этом люди, конечно, рассказывают о себе, они рассказывают, что с ними происходило в его присутствии. Но когда я это читаю, мне кажется – может быть, это иллюзия, – что постепенно, из их отслоений, какой-то его образ тоже вылепливается. Который я из его книг… что-то к ним добавляю. Поэтому я и спрашиваю людей.
А я не знаю, чем для вас ценен образ Гурджиева…
– На самом деле я сказал про него, поскольку вы его упомянули. Я бы назвал кого-нибудь другого, Флоренского например.
Я не очень понимаю природу вот этого вашего молчания о Шифферсе. Получается так, что буквальный смысл того, что вы мне сказали, сводится к тому, что все, что Шифферс хотел сказать людям, он сказал, поэтому мне добавлять к этому нечего.
В общем, да. Все сказал…
– Но ведь есть не только слова, но и поступки. А поступки свои он на бумаге не излагал. И когда рассказывают о его поступках, будь то словесных или действенных, это, на мой взгляд, очень значимо. Я про это и спрашиваю. Мне рассказывают, как он работал с актерами, это безумно интересно для меня и многое в нем приоткрывает. Поэтому я честно говоря, пока не очень понимаю, почему бы и вам что-то не рассказать.   
Если вы меня выспросите, я вам отвечу…
– Я и пытаюсь, как могу. Я пытаюсь найти к вам ключ какой-то, но не могу… Н, например, как он работал с актерами, вас что-то поражало необычное в том, как он работал с актерами?
Нет, меня ничего не поражало в его поступках, кроме как бы вообще его биографии. Того, что он, фактически, больше двадцати лет сидел дома. Я даже не склонен размышлять, почему это так? Мог же он делать какие-то… А может, и не мог. Скорее всего, вот оно бытийно не мог делать ничего, кроме того, что он делал. Я имею в виду совершенно простые такие шаги… Видимо, кто-то пришел из старых приятелей ленинградских, пригласил, сказал: Евгений Львович, или Женя, а почему тебе не снять? Он поехал и сказал: я могу снимать только об убийстве царя. Видимо, кто-то договаривался, ведь это связано всегда с чем-то, с деньгами и еще с чем-то. Вот так только, а сам он не предпринимал никаких шагов в жизни… на моей памяти. …
Его присутствие просто прибавляло сил. Это просто удивительно! Обычно люди отнимают силы. Это естественно, любое тебя общение разряжает, а здесь нет. Наверное, его разряжало… Вот пришел к нему домой, выйдешь и – сил много. Вот и всё.
Конечно, были практические какие-то дела, ну он читал ликбез…
– А расскажите, как это получилось, как пришла в голову идея, чтоб он читал то, что вы называете «ликбез»? Много ли народа ходило?
Ну, театр весь ходил. Это просто такая дремучая студия, это как-то сложилось… А мы были уже знакомы много лет. Причем мы были знакомы домами. Я работал три года на Камчатке, он туда приезжал один раз.
– Просто навестить вас?
Ну, тогда были советские времена – деньги, вызов, это мы все сделали, чтобы ВТО его послало. И все – поехал. Он должен был отчет написать. Он написал полстраницы. Я забыл, кто в ВТО руководил этим делом, она потом мне говорит: «Он написал отчет, он, вообще-то, гениально, конечно, написан, но нам же надо хотя бы несколько страниц». Я говорю, я не буду с ним разговаривать по этому поводу, потому что я понимаю, что это глупо. Ну, человек написал, он был очень ответственный. Не бывало, чтобы опоздал или чего-то не сделал – в любых проявлениях ответственный, самых банальных.
Он приехал, там ему нечего было делать, но, тем не менее, он все посмотрел, поучаствовал в спектакле – я там ставил спектакль «Лес». Он даже как-то в репетициях участвовал, раза два-три. Самое смешное, что потом этот спектакль получил премию в Петербурге, через год. Потом еще те времена начались, когда могли дать… Я ему отдал половину – не помню, 500 или 1000 рублей. Вот такой был случай.
А, вот что могу вам рассказать. Вряд ли это может пригодиться. Он всегда ходил в сабо. Всегда, везде. Поскольку он сидел дома или ездили в Гуляй-поле. У них на Украине был домик и сейчас, наверное, есть. Туда мы к ним приезжали на машине, поскольку у моей жены, рядом, в двухстах километрах, родители живут. И вот это сабо и больше ничего, сабо это обувь испанских крестьян. Короче говоря, на Камчатку он приехал зимой. И Лиля, моя жена, она очень любила ходить по сопкам. Вы не были в Петропавловске-Камчатском? Город прямо стоит возле Алачинской бухты, а тут сопка начинается. Это город одной улицы. Если подняться на сопку, то видно океан. И Лиля очень хотела с ним подняться туда. А там снег очень глубокий. Но он говорит: «Я пойду в сабо». Он в носках был, но в сабо. Он приехал в сабо. Мы ему говорили: «Женя, в сабо ты не пройдешь». С большим трудом его заставили надеть ботинки какие-то. И мы не могли там увидеть ничего, туман как раз был, когда мы спускались, он много раз сказал: она нас просто хотела погубить. Мы были вот так в снегу, по горло, я не преувеличиваю, вот такая глубина была. Вот представьте себе в сабо…
– В ботинках надо сказать не лучше…
Но ботинки бы не спали, а так он бы шел босиком. Сабо пропали бы очень скоро. Мы выбирали более натоптанные тропинки, а потом решили домой прямо спуститься, там метров 300, но глубина – можно было и с головой.
Вот такой был случай с сабо. Не знаю, почему вспомнилось. Вспомниться может только то, что захочет Шифферс.
– Вот мы и проверяем, что он захочет…
Ну вот, он не много…
– Давайте эту линию докончим, я имею в виду про его лекции.
Мой собеседник вкратце рассказал историю возникновения руководимого им театра «Около», в помещении, где до того была комсомольская студия В.Спесивцева. И он пригласил Шифферса.
Надо было платить Шифферсу деньги… А как он жил? Он никогда ничего не получал, Лариса работала. Я позвонил: «Вот ты будешь работать. Делай, что хочешь». Он тогда говорит: «Мы им прочтем ликбез» – такая была его идея. Он говорил, что мы все воспитаны на «Кратком курсе ВКП(б)». Я не хочу это сильно развивать. Точнее не скажешь: практически все образование советского человека – это «Краткий курс ВКП(б)». Причем по всем возможным образовательным срезам – философским ли, естественным каким-то, гуманитарным или негуманитарным и т.д. Это некий взгляд на человека, на его происхождение и т.д. и т.д. – продолжая в любую область, где вроде и не помнят, а в действительности-то помнят. Поскольку на этом все и построено. Есть база и база именно такая, что человек возник на первом съезде в тысяча каком-то году… Когда Карл Маркс и Энгельс… происхождение его докладывалось в течение 15 минут. А обезьяна возникла… ну и так далее…
И его идея была такая: человек, имея такое образование, ничего не может сделать, это бесперспективно! Почему он и сидел дома? Потому что нигде нельзя было работать. Оно и сейчас почти так. И как бы мы ни думали… я совершенно солидарен с ним: пока хоть какое-то образование не будет вынесено сюда – может быть, под коркой что-то и есть, – а пока сюда не будет вынесено хотя бы что-то, ничего не появится.
Почему и… Ну, я вам скажу, вот его поступок. Он как-то раз попросил, я не знаю, поступок это или нет. Он сказал, что надо праздновать день рождения Гурджиева. Я с ним совершенно солидарен, что это наиболее такая… – а, не буду отвлекаться. Мы выпустили афишу, он не прикладывал усилий – никогда, нигде, а здесь он все-таки настоял, чтобы была афиша, чтобы пригласили и все такое. Зачем? Потому что нужен другой миф! Другой, тот надо вытеснить.
Вот он читал такую, фактически, он читал о различных подходах… все, что было доступно – в переводах. Ну как-то познакомил, я не знаю…
Оказалось, что сохранились записи лекций, и я спросил, можно ли с ними ознакомиться, скопировать.
Я не знаю, это все-таки такие лекции… Хотя он за все отвечал.
– Конечно, я не сомневаюсь.
Надо понять контекст лекций. К кому обращено.
– Конечно.
Он даже так себя вел. Он пришел как-то – это был последний или предпоследний раз. И он плохо себя чувствовал, говорил, что дома еще ничего, а как выйдет, сердце болит. И вот сел так: «Кому я буду… я, говорит, буду тебе говорить». Почему вдруг? Вот это я запомнил…
Я спросил, есть ли в театре кто-нибудь еще, кто мог бы рассказать об этом.
Больше всех смогла бы Лиля, если она станет разговаривать… 
Лиля – это жена Юрия Николаевича, актриса.
Она не разговаривает. Не знаю, может быть, она о Шифферсе и станет разговаривать…
Ну вот. Сначала он довольно часто читал, раз в неделю, может, больше. А потом реже…
– И это было уже совсем близко к его смерти, да?
За две недели до смерти он читал лекцию. За полгода до него умер Коля Алексеев, актер, он давно его знал, он даже играл у него там, в Ленинграде, в каком-то спектакле. Он еще ему говорил: Женя, чего это ты так хорошо выглядишь? Я смотри какой… ты старше меня на десять лет, а у меня морщины, тут висит все… И когда он неожиданно умер, Шифферс мне сказал: «Он тебе устроил…». Он сразу позвонил, сказал: «Приходи ко мне». Он же лечил.
– Вас лечил?
Да, ну он мог головную боль снять, это элементарно. Я-то особенно не пользовался. И там он лечил, в Гуляй-поле, людей местных. Он лечил в основном… какая там болезнь – дети писают в деревнях. И еще, бывает, приходит кто-то, умрет и приходит. Еще что-то, у Ларисы можно спросить, она помнит…
Это может выглядеть так, что я был с ним сильно близок, нет. Хотя это один из самых близких мне людей. Это я без зазрения совести говорю, и не только это мои чувства, он сам это знал.
Он о многих проявлял заботу. Такую прямую… Он мне, допустим, шинель дал носить, потом я ему ее отдал. Ему кто-то подарил солдатскую шинель. Он мне ее дал, потом я ее вернул: все, Женя, я в ней ходить не буду. Он говорит: да, отдай назад, кому-нибудь другому дам.
Такой у него плащ был белый. Тоже, наверно, ему кто-то подарил – Неизвестный или кто-то другой. И я в нем тоже ходил, а потом в нем играл. У меня есть такой спектакль «Сторож». А потом, когда поменяли костюмы, я ему вернул плащ.
– Все говорят, что, несмотря на бедность, он всегда был элегантен.
Он природно элегантен, все-таки порода… У него был пиджак кожаный от кого-то. Но ведь дома он ничего не надевал, сидел так. А выходил редко очень куда-то – наденет, вот и элегантен. Сложен был хорошо. По-моему, Неизвестный даже лепил его. …
– «Путь царей» вы видели?
«Путь царей» мы смотрели, когда был просмотр. И его дочь у нас работала помощником режиссера год, когда закончила школу. Как раз он этот фильм снимал, и она там снималась.
Молчим.
– Мне сейчас кажется, что молчание тоже говорит, и в этом смысле наш разговор с вами он что-то дал мне…
Слава Богу, слава Богу… Я бы и не стал разговаривать, но так, думаю, раз о Евгении Львовиче. Просто иногда разговаривать о чем-то это очень ответственно, но тут просто как бы на него все перелагается…
В принципе только бытие имеет смысл, потому что все что… Ну вот, допустим, даже взять то, что им написано, люди будут пользоваться, это его выражение, «как мыши», т.е. они будут отгрызать от сыра по кусочку и есть. Это только опошляет все это дело, и направление цели меняется. Написано для этого, а оказывается написано для того, чтобы вот этот поживился. Вот и все. Написано всегда по поводу было…
Он анализировал очень много, он молился и т.д. А что это такое? Это же понятно только тому, кто этим занимается. Это и произносить не надо. Ну, только в кругу, где кто-то хочет разобраться практически – буквально: что делать, как? Поскольку мы связаны с телом, это условная терминология. Интеллектуальное что-то можно схватить, а как раз и нельзя. Хотя, конечно, это тоже нужно.
– Эта, по-моему, одна из его важных мыслей по поводу готовности человека вообще обсуждать и воспринимать. Уровень нести такой.
Он человек был военный, он на этом настаивал. Он был из семьи военных, сам военный. И вот он говорил, что когда у него все эти жизненные события – что он не мог работать, его лишили работы… а он человек эмоциональный очень, поэтому это очень трудно переживалось. Он говорит: «Пока я не понял, что я служу в другом роде войск, и эти войска покрывают те, что те входят сюда… Вот тогда мозг встал на место». А так он был на грани срыва. почему он и романы писал – просто чтобы не сойти с ума. Это был период, когда он должен был сориентироваться, где он служит, по его выражению. Потом он понял, что он в другом генштабе.
Tags: Шифферс
Subscribe

  • Мышление рабочего

    Из плана "Зреющей звезды", предвестницы "Чевенгура": . .. жизнь рабочих и их детей совсем не проста и не прямолинейна: она полна…

  • Евклидомахия 9: место в кооперации

    Пока доуясняются вопросы фальсифицируемости, доказательства и т.п., попробую зайти с другого хода. Думаю, что различать, разграничивать науку,…

  • Беседуем

    Две реплики из наших с Костей диалогов (без комментариев). Я Косте: "Страшная вещь - гуманитарная интоксикация математика". Костя мне:…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments