gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

А мы все переписываемся...

поворачивая тему то тем боком, то этим.
Я бодаться, на самом деле, устал. Мне хочется понять что стоит за позицией коммуниканта.


С > мне
"не иметь представления о сложении" -- это, некоторым образом, иметь иную систему, которая из контекста первой не рассмотреть. А вот постулирование общего культурного контекста -- утверждение серьезное, кажется, на нем идеология модерна и подорвалась. У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия.
Я > C
СВ, я иногда теряюсь - возникает впечатление, что мы говорим с разной степенью серьезности.
"У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия". Вы в самом деле считаете, что "контекст" родителей, не знающих, что изучает их ребенок по программе школьной арифметики, заслуживает такого же уважительного отношения, как и контекст учительницы?
С > мне
Интересно с каких это метапозиций Вы сравниваете и оцениваете контексты и что за онтология лежит под этой метапозицией? И какое ее собственный контекст?
Я > C
А здесь достаточно спросить у ученика или его родителей об основаниях их интерпретации (их "контексте" или, если угодно, "позиции"). Учительница, если ей изложить Ваши "сомнения", свои основания легко объяснит. А они - нет, поскольку вовсе не думали. Глупость - это не позиция.
Да, знание, представление позиционно, оно различается в зависимости от места в системе деятельности. Но - деятельности! А мальчишка, ляпающий первый попавшийся ответ и у утверждающий: таково мое мнение, не заслуживает слова "позиция".
А Вы, отвлекаясь от этой конкретной и прозрачной ситуации, все время возводите ее к абстрактному и в своей абстрактности неоспоримому принципу контекстности-позиционности знания. Нехорошо-с.
С > мне
ВР, давайте без сантиментов. Ваше "нехорошо-с" это позиция, не учитывающая сложностей контекста моего высказывания (видимо, это же упрек можно адресовать и мне). Откуда Вы знаете, что думают родители? Эта "прозрачность" чужих голов и иной логики -- мнима; это фигура здравого смысла (исходящая из постулирования общего контекста, а его, мне кажется мы уже договорились -- как раз и нет) и нарративный прием, используемый в кино и литературе. Если уж о здравом смысле, то мне ближе его суждение "чужая голова – потемки".

Я > C
Ну, Сергей Валерьевич, "нехорошо-с", конечно же, шутка, словоерс должен был сыграть роль смайлика. Какие там сантименты по столь неличному поводу!
Насчет отсутствия общего контекста мы вовсе не договорились. ВСЕобщего, действительно, нет, но ситуационно-общий, конечно же в норме всегда есть и необходим, иначе хана нам всем, общаться не сможем. Мое "нехорошо-с" (повторяю, совершенно не эмоциональное) - методологический упрек в непоследовательности: мы вот сейчас же общаемся с Вами исключительно общего (в большой мере контекста), не приходится же по каждому поводу его оговаривать. А когда случается разрыв, как со словоерсом, так легко уточняем.
Чужая голова и не прозрачна, и не совсем потемки. Родителей вызвали (или сами пришли, не важно) в школу. Они что, про арифметику и ее правила не слышали?
И вот, смотрите, Вы опять от конкретной ситуации скакнули к "головам вообще", как будто нет разницы между тем, кому это "2 + 2" показывают - среднему американцу, учившемуся в школе, и отправившему туда дитятю, индейцу, не знающему арабскимх цифр и считающему узлами веревки, математику, для которого абстрактные системы счисления роднее школьной арифметики или заядлому деконструктивисту. Контексты-то разные!


С > мне
А вот ответ другого математика:
Какая разница, правила какого закона придумывать! В двоичной 1+1=0. К тому же, в твоём случае может идти речь о правиле: a+b=ab (записать рядом).
"Какая разница, правила какого закона придумывать!" Это ответ не на тот вопрос, который мы обсуждаем. В результате - полное смещение темы обсуждения! Придумать можно что угодно. Вопрос в согласовании "придумывания" с ситуацией, другими ее участниками и теми задачами, которые решаются.
У меня, простите, если это звучит нагло, есть сомнения в том, что вы своим математикам задали правильные вопросы. Можете привести точные формулировки заданных вопросов?
С > мне
Я задал им два вопроса: 1) Всегда ли 2+2=4; 2) Могут ли существовать условия, когда 2+2=22

Я > C
На мой взгляд, вопросы заданы неверно - вне контекста :) Надо было послать им ссылку на ролик или изложить эту ситуацию своими словами, но точно.
Как я написал Вам в другом письме, секрет Вашего упорствования в том, что Вы все время отвлекаетесь от конкретной и прозрачной ситуации к абстрактному принципу, который в своей абстрактности верен, но к этой ситуации не применим.

С > мне
Ситуация имеет глубину, в которую Вы отказываетесь заглядывать. Эта глубина возникает из-за столкновения в фильме двух идеологий -- одна вполне позитивистская (есть очевидные истины, и математика тому свидетель -- и учительница ссылается, заметим, именно на math, даже не на арифметику). Но математика -- эта система конвенций, вытекающих из принятых аксиом, наборы которых, как мы знаем, бывают разными, иначе зачем же бы Расселу потребовалось полторы тысячи страниц, большая часть которых посвящена доказательства равенства 1+1=2? Вас интересует идеологическое столкновение, но в корни этих идеологий Вы заглядывать не хотите -- Вам и так все ясно и прозрачно, поскольку Вы уловлены одной из них, опирающейся на т.н. здравый смысл. В этом отношении, для Вас по-прежнему Солнце вращается вокруг Земли, поскольку людей, которые так думают на нашей планете пока больше, чем тех, кто думает иначе.

Я > C
Да нет! Теперь уж Вы мне дело шьете!
Вижу я эти Ваши глубины прекрасно. Но я-то следую принципу ситуационной и контекстосообразности. И понимаю, когда (по известной русской сказке) нужно кричать "Таскать вам не перетаскать", а когда "Канун да ладан".
Помилуйте, ну какое имеют отношение к этой ситуации полторы тыщи страниц Рассела-Уайтхеда (держал я этот томище в руках, помню наощупь)?! Зачем расширять коммуникативный тезаурус, востребованный ситуацией, за счет того, что мы с Вами знаем еще? С тем же Солнцем опять-таки. Если я стою, любуюсь закатом, то мне вполне достаточно знать, что солнышко всходит и заходит. Если я школьную астрономию изучаю, понятное дело, придется по Копернику. А если пошире взглянуть, то и вовсе надо будет задуматься о том, в какой системе отчета мы рассматриваем траектории Земли и Солнца. И что?
Повторю (без малейшего раздражения, исполненный к Вам самыми теплыми чувствами): нехорошо-с.

С > мне
Контекст слишком слаб в ролике. Его приходится домысливать. Но и без домысливания ясно, что родители и учительница живут в разных мирах, и что они руководствуются разными идеологиями. Стало быть он построен на столкновении контекстов, поэтому и получается смешно.

Я > C
А давайте попробуем выйти из ситуации оппонирования. Как Вы себе представляете мыслимый контекст (идеологию) родителей? (Контекст учительницы более-менее ясен, не так ли?).

С > мне
Родители ясно говорят, что они за свободомыслие  и креативность. Правда, они не задумываются, к чему "арифметическая креативность" может привести в экономике. Дальше все нужно домысливать. У меня был одноклассник -- гениальный в отношении всего физического и математического, но не способный написать ни одного слова грамотно и читаемо (видимо, дислексик плюс слабо развитая мелкая моторика). Попал в ФМШ в Новосибирске, блестяще там учился, а потом загремел в армию, поскольку не смог сдать вступительный экзамен по русскому в университет, и пошел по прикладной стезе -- кем-то на флоте (впрочем, с применением математики). И был второй такой же -- который из-за плохой орфографии смог поступить только в сельхоз вуз и стал изобретателем автоматических систем для элеваторов. Здесь, правда, история про русский язык и орфографию, но, я думаю, ее легко транспонировать на математику и физику.

Я > C
Будем разбираться. "За свободомыслие и креативность" (допустим, хотя это не их лексика, это уже бунтующие ученики в конце). Но что это значит применительно к сложению? Что результат может быть любым? Вот я против этого и протестую даже в Вашем, несомненно более утонченном варианте: против прямого применения абстрактных принципов, по существу просто слов, к живой конкретной жизни. Вы правы, в этой ситуации есть глубина, но она не математическая, а социокультурная: оперирование лишенными содержания словами как дух времени. Ну какое может быть свободомыслие без мышления? А говорить о мышлении применительно к двум взрослым людям, не сознающим контекста - по меньшей мере, странно. Ну согласитесь, что Вы при всем Вашем свободомыслии поняли бы в аналогичной ситуации, чего хочет от Вашего ребенка учительница, и поняли бы, что она на своем месте права? А про системы счисления, если есть желание, объяснили бы ребенку дома. И тогда он бы получил хороший урок контекстосообразности!
Что касается примеров с Вашими одноклассниками, я не понимаю, как они связаны с нашей темой? Разумеется, можно быть хорошим математиком и писать безграмотно - по той или иной причине, и что? Я думаю, что они понимали, что грамотность бы им не помешала, но не получалось. А если человек не понимает, зачем она, грамотность, то это уже некоторая ограниченность культурная - хотя она не мешает в других отношениях быть хорошим человеком. Бабушка моей жены до смерти не понимала смысла минутной стрелки, а когда ей дети предлагали объяснить, отвечала: "Ну к чему тут углубляться?".
Но это всё уже про другое...

С > мне
Да, видимо словечко "контекст", которое отсылает к "тексту" -- не вполне мне подходит, поскольку редуцирует уникальность сталкивающихся/соприкасающихся миров к текстологическому (семиотическому) измерению (культура как текст). Культура, точнее – культуры, отнюдь не только тексты, это разные миры с разными акторами, которые иногда пусть и именуются одинаково или похоже, но эти похожие их имена -- не более чем омонимы. Постулировать некоторые единый для них "контекст" и есть ошибка, поскольку она исходит из убеждения, что мир один и един, а различаются только интерпретации. Антропологи знают, что это не так. Знают об этом и верующие, сопоставляя себя с атеистами. Словом, пропасть между учительницей и родителями в фильме глубже и существеннее, чем различие/сходство контекстов интерпретации.

Я > C
Да, я тоже понял, что мы по-разному понимаем слово "контекст" и что, видимо, оно ни мне, ни вам вполне не подходит.
Для меня единой является ситуация деятельности (в данном случае школьного учения-обучения) и именно она культурно нормирована (в том числе и в отношении используемого в ней языка). Конечно, можно прийти в американскую школу из амазонской саванны и воспринять происходящее как какой-то странный ритуал... Тогда - какие уж там "2 + 2"? Но это выпадение из культуры (в прошлых письмах я вслед за Вами говорил о контексте).
У Вас, как я понял, каждый индивид - носитель своей культуры, мы все друг другу каждый со своей "Амазонки" и "право имеет" вести себя "по-амазонски". Я этого не могу принять. И - самое-то любопытное - Вы этому отнюдь не следуете, а вполне считаетесь с ситуацией, общей культурой и общим контекстом. Тем самым, поселяя во мне сомнение в Вашей серьезности, в том, что Вы меня не троллите :))


Tags: диалог, культура, позиция, ситуация
Subscribe

  • о различении духов

    Это – в продолжение поста о «харизматическом» проповеднике и тех, кого он увлек. Вот, думаю, что важно для «различения…

  • В защиту Виссариона и здравого смысла

    Послушал вчера, что вещают про разгром Виссарионовой общины - омерзительно. Ложь на лжи. Знаю, про что говорю: мы с Таней там, так случилось,…

  • Зиновьев о советском безбожии

    Общеизвестно, какая настойчивая и ожесточенная борьба против религии и церкви велась в Советском Союзе после революции. Почему? По меньшей мере…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 43 comments

  • о различении духов

    Это – в продолжение поста о «харизматическом» проповеднике и тех, кого он увлек. Вот, думаю, что важно для «различения…

  • В защиту Виссариона и здравого смысла

    Послушал вчера, что вещают про разгром Виссарионовой общины - омерзительно. Ложь на лжи. Знаю, про что говорю: мы с Таней там, так случилось,…

  • Зиновьев о советском безбожии

    Общеизвестно, какая настойчивая и ожесточенная борьба против религии и церкви велась в Советском Союзе после революции. Почему? По меньшей мере…