?

Log in

No account? Create an account

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
Образование в СССР и Российской Империи
gignomai
Прослушал сейчас подробный рассказ-интервью про образование в Российской Империи А.И.Любжина (philtrius). Слушать знатока - большое удовольствие, конечно, что уж там. Несколько толстых томов "Истории российской школы" за себя говорят.
И однако. Как-то размазывается, теряет остроту проблема. А ведь это реальная проблема: надо ли всех учить? надо ли всем навязывать образование? Я, разумеется, не про прагматические соображения, по которым читать и считать должны все, с кем мы делим пространство жизни. Я про общее среднее образование, нужное гражданину.
В центре разговора - указ о "кухаркиных детях" и другие меры по ограничению такого (гимназического) образования для детей из низших классов. Любжин дотошно, с цифрами, показывает, что царское правительство делало максимум возможного - то расширяло доступ, то несколько ограничивало, чтобы не допустить снижения качества (экстенсификация - интенсификация) и при этом никогда не перекрывало социальный лифт совсем, ни запретами, ни повышением платы (постоянные 10% за государственный счет). И по общим цифрам мы до Революции не хуже, а лучше выглядим других европейских стран.
Но что же все-таки сделали большевики? Они, как я понимаю, повернули цензовую стрелку на 180 градусов: льготы б. низшим классам, ограничения - "эксплуататорским". Так, кстати, всегда поступают, когда хотят устранить застарелую несправедливость - американцы неграм с 60-х годов льготы предоставляли при поступлении в университеты.
Хорошо это или плохо, а точнее все плюсы и минусы со всеми их градациями - это большой вопрос.
Но вот в конце Алексей Игоревич кинул в расхожие представления бомбу как заправский террорист: заявил, что видимые достижения советского всеобуча - это следствие того, что было вообще уничтожено среднее образование; то, что за него выдавалось на протяжении всей истории СССР - это, по меркам имперской России, высшее начальное.
Не занесло ли ученого?

UPD.
Подумав, понял, что ответ на поставленный вопрос вполне решаем, хотя и требует работы, часть которой уже проделал Фильтриус: надо теперь посмотреть программы советских школ (они менялись) и сравнить с программами гимназий и реальных училищ по Фильтриусу.
Труднее ответить на принципиальные вопросы ОБЩЕГО - в обоих смыслах: не профессионального и для всех - образования, которыми Ф. вовсе не задается (беру из своего ответа на уже поступивший коммент):

- Можно ли учить мыслить? Развивать способности? Я знаю примеры таких попыток, осторожно скажу, вселяющих надежды.
- Можно ли воспитывать желание хотеть учиться? Опять-таки есть примеры удач, хороший учитель может многое.
- Как готовить и отбирать учителей? Как помогать (а не мешать, как сейчас) им работать?




  • 1

Осторожно скажу

Всеобщее образование без профориентации по типу реальных училишь и не может быть качественным.
То образование было не всеобщим, продолжали после началки только те, кто хотел учиться.
Невозможно вбить знания тому, кому это не нужно.
Сам принцип равенства образования для всех порочен.
Я последние 10 лет тесно наблюдаю местных подростков.
Во-первых никто не понимает зачем ему всё это знать.
Во-вторых все прекрасно понимают, что до 9 класса они доберутся без проблем и даже ОГЭ им дадут написать под диктовку осенью, если не сдадут весной.
Естественно та же профанация обучения была и в СССР.
И что-то качественно меняется лишь когда они уходят в техникум (ПТУ по-старому).
И один становится классным автомехаником, второй сравнительно неплохим программистом, при этомони только НАЧАЛИ понимать, что первому неплохо бы знать хотя бы арифметику, а второму английский (читать инструкции) и русский (правильно писать названия кнопок и заголовки).
Если честно - мне жалко зря потраченного ими времени с 6-го по 10-й класс на отбывание уроков.

Re: Осторожно скажу

С советской школой,сильно, надо сказать, менявшейся, за советское 70-летие, надо еще разбираться. Теперь, когда у нас есть исследование русской дореволюционной школы, нужно еще не менее основательное исследование советской школы. И постсоветской тоже - ее поиски в 80-е и 90-е, нынешнее положение. И историческую часть вопроса можно будет считать решенной, только сравнив первую, вторую да еще и с зарубежными школами.
Но все это не самоцель. Как быть дальше?
Не решены самые принципиальные вопросы ОБЩЕГО - в обоих смыслах: не профессионального и для всех - образования:
- Можно ли учить мыслить? Развивать способности? Я знаю примеры таких попыток, осторожно скажу, вселяющих надежды.
- Можно ли воспитывать желание хотеть учиться? Опять-таки примеры есть примеры удач, хороший учитель может многое.
- Как готовить и отбирать учителей? Как помогать (а не мешать, как сейчас) им работать?



Edited at 2017-07-17 06:01 am (UTC)

а то, что в СССР выдавалось за высшее, это уровень гимназии
так и есть, никуда никого не занесло

Возможно, но не очевидно. Тут же вопрос не только в количественных соотношениях, но и в составе преподаваемого. Как минимум, надо ввести в сравнение реальные училища.
А так слишком уж просто: древние языки в гимназии и древние языки на филфаке МГУ.
Я не оспариваю сам факт понижения уровня, он был неизбежным следствием охвата образованием низших классов.

Третий раз за два дня встречаю это категорическое утверждение.
Сколько уроков было в неделю в советской школе? Больше 30 часов. В гимназии - 29. Из них только 5 уроков математики и физики. Химии и биологии не было вообще.
Для филологов это да, конечно, высшее образование.

При наличии селекции-отбора (если образование не всеобщее) вы естественно получаете более высокий уровень итоговый. При чем тут "до"-"после"?

Это простой и закономерный результат отбора верхнего квантиля распределения "по способностям".


Соответственно единственное что можно предложить это градация. Два варианта -- "поперек оси времени" (но тогда предыдущие ступени могут отбить всякое желание учиться дальше); и "вдоль оси времени", но тогда получаем визги о неравенстве и сегрегации... ну вот например все разговоры "про "индивидуальность обучения" это "стелс-режим вдоль" :)

При наличии селекции-отбора (если образование не всеобщее) вы естественно получаете более высокий уровень итоговый.
---
Да, конечно. Но обсуждается-то как раз возможность всеобщего образования.

Я не очень понял, что такое "вдоль" и "поперек" оси времени.
Но Вы исходите из жестко неизменного распределения по способностям, а поиски ведутся в предположении, что способности можно развивать, поскольку они обусловлены не столько биологией, сколько неравенством обстоятельств раннего детства. И индивидуализация обучения - вовсе не "бесшумная ликвидация противников" (посмотрел, что такое "стелс-режим"), а технология выравнивания.

Советская школа - очевидно, прежде всего массовая политехническая школа, целиком сформировавшаяся в эпоху индустриализации. Поэтому сравнивать ее с классической гимназией для малочисленного элитного контингента совершенно бессмысленно.

Спасибо. Впрямую, да, бессмысленно. Но сравнивать то, как решалась задача всеобщего образования можно. Но грамотно, принимая во внимание в том, числе и различие целей, на которые Вы указали.

"Можно ли учить мыслить?"

Фейнман в своей первой книжке убедительно рассказывает о том, как его отец учил его мыслить - так что, наверное, да, можно.

"Можно ли воспитывать желание хотеть учиться?"

На это я отвечаю даже еще более утвердительно. Причем, достичь этого достаточно просто: надо сделать так, чтобы общество считало образование престижным. А этого проще всего добиться, выплачивая высокие зарплаты образованным людям, но также нужен и комплекс сопутствующих мер: соответствующий показ образованных людей в медиа и т.д.

"Как готовить и отбирать учителей?"

Я, признаться, думаю, что хорошими учителями не становятся, а рождаются. Так что я бы начала с поддержки - тоже, в первую очередь, финансовой, но не только - тех хороших учителей, которые уже есть, в надежде, что тогда они сами собой начнут "размножаться".

Проблема же с финансированием образования, я думаю, в том, что не очень понятно, как соотносятся его финансовые нужды с нуждами, например, здравоохранения? Или с выплатой пенсий? Иными словами, сколько казенных денег мы можем отнять у стариков, чтобы финансировать обучение детей? (При распределении личных, а не казенных, ресурсов возникают те же проблемы).

За первые два ответа - спасибо, порадовали единомыслием. А что за первая книжка Фейнмана - первый том курса физики?
Третий ответ (про учителей)... он по духу противоречит первым двум. Конечно, врожденные качества важны - и для учеников, и для учителей. Но не вижу, почему бы и учителей не учить, не воспитывать и не мотивировать - не только деньгами, но и почетом и доверием-свободой.

А скажите, пожалуйста, что значит "уметь мыслить"?
Вот есть товарищ Фет, который великого мыслителя Толстого называет глуповатым, а лживого блудослова Бердяева - умнейшим, пишет размышления о движении истории, будучи уверенным, что "Александр 1 поддался влиянию солдафона Аракчеева и ввёл военные поселения". Вроде дебил дебилом. Ан нет. Он ОЧЕНЬ хороший математик. Или прекрасные лингвисты и филологи, рассказывающие о преимуществах дореформенной орфографии и даже её использующие в ЖЖ? Они, как, мыслят? Или гениальный математик Тейхмюллер - до мозга костей нацист, сначала отличившийся на ниве борьбы с еврейской математикой и математиками, а потом добившийся отправки на Восточный фронт и там погибший? Или ещё более гениальный математик Колмогоров, так нареформировавший преподавание математики в средней школе, что хоть волком вой(о полном его конфузе с Каспийским морем я уж не говорю :-) )? Или, уж совсем постоянное явление - посмотришь что человек говорит в обсуждениях на разнообразные темы - полный дебил, нет сомнений. А как доходит дело до своего кармана - абсолютный здравый смысл и подчас недюжинная гибкость и сила ума.
Так что ж это такое - "умение мыслить"?
И с чего Вы решили, что цель системы образования - это то, что Вы тут сказали? Мне например, кажется, что основная её цель в современных условиях - пригляд за детьми в ситуации, когда родители работают вне дома.

Edited at 2017-07-18 03:53 pm (UTC)

Для меня затруднительно отвечать на Ваши вопросы, поскольку в них смешано всё, что можно: интеллект и хитрость с мышлением, наличное состояние с нормой и идеалом и т.д. А Ваша любовь припечатывать всех, кто Вами не понят "дебилами" создает шум, мешающий разговору. Лучше уж объявите и меня дебилом и успокойтесь :)

> то, что за него выдавалось на протяжении всей истории СССР - это, по меркам имперской России, высшее начальное.


А что большевикам было делать? Сейчас много документов публикуют. Есть доклады например по уровню курсантов офицерских училищ начала 30-х годов (то есть к 1941 они минимум капитаны, костяк офицерского состава). Это адейший ад, они пишут с совершенно чудовищными ошибками, а местами попросту функционально неграмотны (то есть читать умеют, но очень теоретически). А ведь в офицерские училища какой-то отбор был. Что говорить о рабочих, в документах по промышленности просто плач. Так что стояла задача уровня "сделать или сдохнуть" научить максимальное количество хоть чему-нибудь.

Да, конечно. Но, обратите внимание, автор этого тезиса имеет в виду всю советскую школу вплоть до конца СССР.

  • 1