gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Г.П.Щедровицкий учит (5)

Нечаев. Голосованием?
Щедровицкий. Нет. Вообще говоря, мы хотели это инсценировать и разыграть на примере, и мы это завтра сделаем, и покажем работу этой штуки. И я хочу, чтобы вы завтра смотрели, как она будет работать и что это за работа такая, и дать технику. Но так получилось, что мы засиделись и работали медленнее, чем мы хотели. И плохо просчитали, плохо организовали, из-за этого мы сейчас сидим здесь.
Койшибаев. Нет, Георгий Петрович, мне кажется, вы очень сложно рассказывали (смех) – очень сложно рассказывали. Мне кажется, речь шла о том, что… Я хочу сказать, мне кажется, что у нас были такие-то следы которые близки нашему сердцу и понятны нашему уму, когда мы смотрели эту вещь предметно. После того, как от этой схемы мы переходим туда, к организационно-деятельностной схеме.
Щедровицкий. Простите...
Койшибаев. Нет, я хочу...
Щедровицкий. А кто переходит?
Койшибаев. Каждый из нас.
Щедровицкий. Никто никогда… Вроде бы, поэтому и непонятно, о чем я говорю. К сожалению, никто никуда не переходит. Вот для того, чтобы начался такой переход, надо так организовать здесь работу по процессу, чтобы начался этот переход. Ведь что мы до сих пор делали? Каждый из нас выходит сюда, рисует эту схему, понимает себя, а дальше начинается черт те что. Смотрите, что начинается: выходит человек в кулуары и говорит: ерунда какая-то, во-первых, уровень не тот, ерунду какую-то все городят, каждый причем. Понять ничего невозможно, язык исковеркан, мыслей никаких. Одно жлобство и желание вообще выступить. Спрашивают: а ты как выступал?
– Ну я-то ничего выступил, я понятно говорил. Все остальные работали как бог знает кто.
– Но почему же, спрашивается, слушали, а ты спрашивал? А тебя-то поняли?
– А я не спрашивал. Чего же спрашивать, если я понятно говорю?
– Ну, а ты спроси, как ты говорил.
Он приходит и говорит: да, вообще-то, не поняли. Смотрите, реплика у нас была какая: вы что, ничего не понимаете или не хотите понимать? Это же ваша собственная реакция: я же так понятно говорю. Я тоже сейчас вам отвечаю. Вы говорите: я непонятно говорю? Да я так понятно говорю, что даже слов нет. И вот мы с вами начинаем вот это все делать. Поэтому никто из нас к проблемам и не идет.
Вот мы спрашиваем друг друга: а произошла ли здесь проблематизация? Вот я выучил, да, нам рассказывали 136 проблем. Что же делать? Я говорю: ни одной пока что, ни одной проблемы. И так еще 1000 лет ни одной не будет, если не организовать совершенно другую работу.
И теперь я вроде бы отвечаю: когда же возникает проблема. С моей точки зрения, могут быть и другие вещи. Мы вроде бы в тупичок зашли. Я спрашиваю, что дальше со всем этим делать?
–– Важно сказать, проблема где.
Щедровицкий. О! Смотрите, что я отвечаю. Я говорю: проблема на ротации между этими схемами, на движении. В чем она состоит? Один говорит: вот формы организации жизнедеятельности. Другой говорит: вот они, формы организации жизнедеятельности, третий говорит… Кто? Я даже не знаю – они исключают друг друга, противоречат друг другу, про одно и то же, про разное и так далее. И я могу без конца задавать этот вопрос и из самих по себе схем ничего не увидишь, их даже в противоречие не сведешь, разве что в такое, формальное.
Но, кстати, обратите внимание, как участники семинара избегают таких оппозиций, социально. Ведь мы все время хотим привести к несогласиям. Один говорит: вот как, а другой говорит: нет, не так, а  прямо противоположное. Никто этого не делает. Они добавляют: я не против кого-либо, я со всеми вместе, я за всех и за себя – так откуда же здесь возьмется проблема? Да? Надо это все стыковать. Ну, в крайнем случае состыковали. Начинаем доводить до парадокса вот такого: один говорит «А есть В», другой «А не есть В».
Так тоже ж не понятно. Они говоря это в одном смысле, в одно время, про один объект? Тоже не ясно. И надо делать, говорю я, надо делать то, о чем вы все время нам говорите, здесь наши позиции очень четко совпадают. Я говорю: надо осуществлять деятельностную реконструкцию, а для ме­ня это значит, что надо раскидать нас всех по позициям в деятельностных схемах и начать требовать рафинированный, профессиональный предмет.
Койшибаев. Можно эту же вещь простыми словами сказать? 
Щедровицкий. Так, так, попробуйте. 
Койшибаев. Значит, я снова возвращаюсь к тем схемам, тем же, которые близки моему сердцу и наглядны моему уму, после этой ротации…
Щедровицкий. Простите, пока ротации не было.
Койшибаев. Нет, я просто хочу мысль свою сказать.,,
Щедровицкий. Прощу прощения, да?
Койшибаев. Вот эта объективизация этого моего субъективного представления предполагает, что я снова возвращаюсь к своей прежней схеме и пересматриваю те основания и те условия, при которых я это делаю.
Авксентьев. Извините пожалуйста, можно попроще? (Смех).
Щедровицкий. Вы единственный хороший человек здесь, среди собравшихся. Нет, вы поймите всерьез, я же не шучу и не иронизирую. Я ведь, например, не очень собираюсь пересматривать свои взгляды. И я полагаю, что так думает каждый. Больше того, что значит пересматривать? Я просто так свои представления не отдам. Я над ними 25 или 30 лет работаю. Они у меня имеют практические приложения, заходы и так далее. У меня куча учеников, и мы все работаем в этой системе, да? Поэтому, как это я буду пересматривать?
Койшибаев. Как это (1,2,3,4) один, два, три, четыре, пять было, а вот теперь при новом завале, вот видите, можно эту клетку... Когда я туда, предположим, выше начертил. А? Я узнаю, что оказывается, там требования вот в каком состоянии. О! Я пересматриваю.
Щедровицкий. Я понял! Но теперь смотрите. Мы ведь здесь собрались и пока мы вот до этого дошли… Да? Нам ведь теперь нужно это организовать. Вот каждый из нас на эту стенку свои взгляды выносит. И мы можем даже с вами подумать, предположить, что мы, находясь на этой стенке предметных представлений, можем что-то соорганизовать. У нас такая иллюзия может возникнуть, да?
Нет, говорим мы. Для этого надо проделать особую работу, выйти на эту стенку (красную) и там, на той стенке зафиксировать – что именно? Вот то, что мы сегодня не хотим фиксировать, а именно, смотрите. Преподаватель-архитектор выдвигает свои требования к студентам. Студенты выдвигают свои требования к преподавателям. Смотрите, что говорят студенты: вы нас не делайте, пожалуйста, по вашему образцу, все равно у вас ничего не выйдет, говорят они, а лучше давайте научимся вместе развиваться. Смотрите, что им отвечают преподаватели, они говорят: никогда уж меня не переделаешь, нет. (Смех). Что интересно, смотрите, дальше педагог вышел и говорит: нам от методистов нужно, чтобы они дали нам методику. Другой брат-преподаватель выходит и говорит: вы лучше на себя поглядите, чего вы заставляете методистов работать. Вы же материал, которому, вообще, что давай методику, что не давай. Вам первосортная методика будет – все равно вы ничего не сделаете. И пошла по кругу писать вот такая губерния, все думают только, как бы свалить вину на другого, а самому оставаться таким, какой он есть.
Спрашивается, нужна взаимная процедура, но какая. Мы не отказываемся от своих предметных представлений, никто не отказывается, каждый держится. Понимаете? Что я говорю? Мы теперь идем туда, на оргдеятельностную схему и начинаем выяснять совсем другое. Мы ни от чего не отказываемся и даже не меняем пока – может, это хорошее. Мы начинаем выяснять.
Мы хотим работать вместе, в одной кооперации, что нам нужно для этого? У вас какие для этого ко мне требования? Да, я записал, прислушался. А у меня к вам такие вот просьбы, чтоб мы могли вместе работать.
Но это, кстати, обратите внимание, при определенной организации. А если изменится организация, то что произойдет? Другие требования, они изменятся, да? Оказывается, что эта организация есть основной параметр, определяющий соответствие или несоответствие материала.
И вот когда я в эту машину влезу (еще влезть надо), я начну в ней меняться и трансформироваться, если хочу. Вам Николай Николаевич говорит: не хочу я с вами в одной машине, у меня есть кафедра, кабинет свой, я профессор на кафедре, и буду я работать традиционно. И вообще, как это было, студенты приходят и уходят, а профессор остается и чихал он вообще на студентов. Хотят к нему в аспирантуру, так будут перестраиваться, к нему подлаживаться. Не хотят – пускай гуляют.
Другая позиция законная: но вот когда я покручусь, приняв эти организационные требования, я начну сам трансформировать свои представления, чтобы работать в коллективной машине или в машине мыследеятельности, верно? И тогда я начну развивать и трансформировать то, что вы говорите. и то, что мне очень симпатично. Но нужно понять вот эту нашу зависимость от организации, понять принципы развития этой организации, чтобы студент, преподаватель, методист, организатор развивались бы согласно, вместе, по собственному желанию и воле, и чтобы остаться в ней и соответственно этому наполнению.
Теперь последнее: проблема, с моей точки зрения, есть моментик в такой соорганизации мышления. Т.е. что это значит? Вот вы у меня спрашиваете: где проблема? Проблема вроде бы фиксируется на этом материале, т.е. это определенный способ соорганизации вроде бы представлений и знаний, но возникших в ситуации деятельности, когда разные деятельности и разные знания, полученные из разных деятельностей, надо теперь развивать и трансформировать согласно этому целому. Смотрите: что такое проблема? Проблема возникает из необходимости совместного развития наших представлений. Мы их сначала вот так проблемно состыковываем через проблемную ситуацию, фиксируя тем самым разрывы и рассогласования в нашей деятельности, и говорим: вот нам надо так трансформировать одни, другие, третьи представления – не все, конечно, а только некоторые, те, которые заданы той структурой, чтобы взаимно соорганизовать и согласовать свои деятельности. Но не общее нам надо пока, а нам надо зафиксировать проблемную организацию. Зная: эта соорганизация всегда ориентирована на дальнейшее совместное развитие, но не логических связок, а на соответствующих деятельностных местах.
Гарагатый. Но вам нужно максимальное количество участников?
Щедровицкий. Какое количество участников должна иметь наша группа? То, которое достаточно точно в принципах имитирует реальный социокультурный разброд. Мы собираем всех, кто участвует в этой работе.
Это было при разработке ассортимента и при консервации реактора. Там была проблема ответственности. Ни одна инстанция не несет ответственности. Ни один человек не ставит своей подписи. И проблема состояла в том, чтобы разложить проблему на такие стандартные, безответственные задачи, чтобы каждый из восьми чиновников поставил свою подпись по обязанности и не пошел собирать допровскую корзину. И проблема исчезнет. Технически выполним любой вариант. Нет такой технической проблемы.
Поэтому людей нужно много. Их нужно в данный момент организовать, заинтересовать и держать всеми средствами. Когда мы разбиваем на группы, то каждый получает поле для активности – это есть форма организации производственного процесса.
Задать проблему и разложить на стандартные задачки – это и есть творческая организационно-управленческая работа. Потому что, какую бы вы работу ни выполняли, вам надо самоорганизоваться – это самая сложная задача. Когда вы попадаете в ячейку, то первое, что вы должны спросить себя: что я из себя представляю, что я имею и кто я есть. У нас, методологов, была Игра-2 на самоопределение на каком-либо месте или позиции. И это оказалось чрезвычайно трудным делом. И анализ показывал, что часто тот, кто должен самоопределиться, не может этого делать, потому что он не есть. И отсюда можно утверждать, что человек есть что-то, когда он самоопределился и может это делать. Вот это самоопределение есть процедура, создающая и развивающая личность.

Заключение. Нам нужно теперь осуществить проблематизацию, создать проблемные ситуации, а для этого надо наши предметные изображения перенести на оргдеятельностную доску, квалифицировать их позиционно и вернуть назад как проблему, требующую специального решения – программирования. Вот что нам нужно сделать, чтобы начать развиваться.

 
Tags: ОДИ, Щедровицкий, проблематизация
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments