gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Г.П.Щедровицкий учит (4)

Большаков.  Да, если бы у него была дубинка.
Щедровицкий. Различия в мышлении повышибал бы?
Лущ. Если бы повышибал, результат был бы одинаковый.
Щедровицкий. Ну, да. Значит, вы отвечаете: Если он будет такой же, то он не сможет организовать.
Койшибаев. Мне кажется, глухота специализации и узость профессионального сознания мешают. Необходимо сделать распредмечивание для формирования коллективного разума или чего-то там такого.
Щедровицкий. Вот тут вопрос задавали: является ли организация предметом? Это очень интересно. Он должен быть специалистом, мастером организации. Но если он вот такой же предметник, то вряд ли у него это получится, он должен распредметиться. Он имеет дело с мыслящими людьми, у них разные картинки у всех. Он имеет дело с ними и должен их сорганизовать, и поэтому он должен иметь какое-то определенное средство организации. Я не уверен, что это предмет.
Нечаев. Вот эти, с разным мышлением, не мыслят. Почему они мыслят?
Щедровицкий. Тогда нет проблемы. Если они не мыслят, то он их организует.
Нечаев. Они представляют, и в этом смысле они предметны.
Щедровицкий. Нет, я предполагаю, что они мыслят, имеют мощную рефлексию. Как у Гильберта: математика – сама себе философия. А архитектор говорит: архитектура – сама себе философия.
Нечаев. Вот я и боюсь этого спора.
Тюков. Николай Николаевич говорит, что споры в психологии должна решать она сама.
Щедровицкий. Когда специалист, это еще полбеды, а если он специалист, который думает, что он при этом еще мыслит, философствует и такую структуру рисует, то это целая беда. И кстати, в этом суть наших расхождений, если вы помните. Я ведь исследователям говорил следующее: вместо того, чтобы исследовать, они философски мыслят – и в этом вся беда. С моей точки зрения. Давайте обсуждать варианты, но меня лично это не устраивает. Я говорю: здесь нужно какое-то средство, и я принимаю то, что они должны распредметиться, руководители-организаторы. В каком смысле? Они не должны быть узко предметны. Пока в этом смысле, потом чуть больше, но у них должны быть другие средства, которые позволят им соорганизовать все это, в том числе и мышление всех этих людей, и вот эти средства, которые я здесь символизировал должны быть не предметными.
Койшибаев. Значит, можно предложить координацию мыслительной деятельности, которую можно бы было отобразить в этих картинках. Координацию мыслительной деятельности.
Щедровицкий. Мне очень симпатична эта мысль, и я предполагаю, что других альтернативных предположений сегодня вообще нет.
Буряк. Есть. Но это – остановка всего в застывшем и не развивающемся виде. Это организация, которая собирает все по прототипам и образцам. Это, кстати, путь альтернативный, очень интересный, но он не дает ничему развиваться.
Щедровицкий. Я вас понял. Но для меня мышление существует всегда в развитии. Можно так соорганизовать деятельность. Мы проиграли этот вариант в разговоре с Н.Н.
Если мы палкой вышибаем из них мышление, они будут действовать по моей указке и не мыслить. А мыслить значит для меня развивать и развиваться. Производство, практика вообще не развиваются, развивается лишь мыследеятельность за счет того, что там есть мышление, а мышление, с моей точки зрения, существует только в развитии.
Тюков. А может быть, зафиксировать возможность оргазации действий по образцам, но невозможность организации мыслительной деятельности, со-координации. Таким образом…
Буряк. Без учета мышления.
Щедровицкий. Я принимаю тезис А.П., что действование, деятельность можно организовать по образцам. Но если мы имеем дело с мыследействием, с развитым мышлением, с рефлексией, то там образцов не может быть, в особенности в рефлексии, хотя техника может быть.
Буряк. Организуя по образцам действия, мы всегда еще рискуем, вернее, идем на риск того, что мыследеятельность взорвет нашу организацию изнутри.
Щедровицкий. Если регулярно бить палкой, они обязательно взорвут нашу организацию и мы будем иметь то, что постоянно имеем.
Мне очень симпатична эта мысль, и я ввожу здесь маленькую интермедию. Представьте себе семинар, в котором сидят мыслящие люди, которые непрерывно вступают в конфликты друг с другом.
Койшибаев. Каждый из этих чертежей-схем есть отдельная партитура, там вижу одно, здесь другое. Речь идет о координации мыследеятельности с целью, чтобы из этой ситуации конфликта, когда у нас разночтение, разновидение, мы, через ситуацию контакта, через общение, вышли бы к целому той тематики, которую нам задают.
Щедровицкий. Но тогда конфликт становится нормальной формой их сотрудничества. Вот представьте себе такой семинар. А что это значит? Там сидит 10 человек, каждый из которых претендует на то, что он сильнейший парадигматик, и каждый развивает свою систему средств и парадигм. И они никогда не приходят во взаимодействие друг с другом, каждый тянет свою партию, и причем, это уже не просто симфонический оркестр, это более широкая форма живой музыки, когда, вот например, приходит кто-то с саксофоном и начинается импровизация. Один играет одну тему, затем подключается другой, они какое-то время играют вместе, затем расходятся, потом один выходит, включается третий, каждый тянет свою линию. Страшная полифония, причем в разные стороны.
Койшибаев. И чтобы этого не было тогда. Речь идет о подчинении отдельных интересов предметников интересам группы, с тем чтобы получить разум, какое-то коллективное видение разума.
Щедровицкий. У вас контакт, конфликт и сотрудничество были противопоставлены. Вот теперь представьте себе, что мы имеем дело с контактом разномыслящих, который в силу этого обязательно превращается в конфликт. Обязательно, таково условие. На каждом заседании конфликт, который неизвестно куда идет. И теперь представьте себе человека, который сидит на месте руководителя этого семинара. Он отвечает за движение целого. Если он будет участником конфликта, то работа распадается. И что же он должен делать? Он ведь должен понимать каждого участника, понимать в имманентности движения каждого, в том, что они идут к разным целям, часто не согласованным, они разыгрывают свои линии все время, а он должен быть занят только одним, чтобы давать возможность каждому развиваться и чтобы они соединялись вместе.
Он должен все время приводить их в формы контакта с конфликтом, т.е. конфликт должен стать нормальной формой контакта, и он должен с этим управляться.
Процессы обучения и воспитания – самые трудные и творческие. Они предполагают развитие. Сегодня мы управлять этими процессами не можем, а должны научиться управлять процессами развития. Но развитие идет, как правило, через конфликт. Что должен иметь такой руководитель, чтобы обеспечить управление этими полифоническими мыследеятельностями? Он должен их видеть и знать.
Чтобы управлять развивающимися в разные стороны мыследеятельностями, организатор и руководитель должен быть не предметником, а должен видеть всю систему процессов мыследеятельности расходящихся, живущих в конфликте, и он должен уметь с ними управляться, направлять их, соорганизовывать. И вот отсюда появляется тезис о деятельностном подходе, деятельностном представлении. Знать деятельность нам надо, чтобы руководить и управлять. Он, руководитель, находится вот здесь (Рис.) и имеет средства, чтобы видеть всю систему мыследеятельности в ее развитии. Ему нужны дополнительные средства, позволяющие ему видеть не объект, не природу в частях ее; он должен видеть перед собой эту систему мыследеятельностей. Он должен так сказать одному, другому, третьему, чтобы целое осталось.
Так вот: эти средства и эти схемы мы называем организационно-деятельностными, чтобы отличить их от предметных схем, которые здесь нарисованы. Мы впредь и дальше в ходе игры будем рисовать их на этой стенке красными карандашами.
Каждый выкладывает свое, а у организатора должно быть другое представление. Он должен видеть каждого вместе с его донышком, как разных, имманентных внутренним процессам их деятельности. И вот то, что он видит, мы теперь будем рисовать там. Это будет совершенно другой набор средств.
Но что мы там будем рисовать?
Объединять и соорганизовывать схемы бессмысленно. Надо иметь дело с людьми, мыслящими по-разному. Кто-то высказал мысль, я рисую для него место. Это Ю.Л.Воробьев, я не начинаю перелагать его точку зрения со своего видения и говорить, что он говорит. Я говорю: Ю.Л., идите сюда, скажите своими словами, что вы думаете. Скажите, что вы думаете, Илья Георгиевич. Я знаю, что это будет очень высокопрофессиональное мнение архитектора, организатора, преподавателя, мыслителя, теоретика в области архитектуры. И это будет ваше место.
Значит, оргдеятельностные схемы – это действительно функциональные структуры, внутрь которых входит сама морфология, сами люди. А я начинаю рисовать их конфликтные взаимоотношения, контактные, кооперативные, и в этом смысле оргдеятельностные схемы являются феноменальными. Я не спорю с разными мнениями. Я не знаю, какие ложные, какие истинные, это вообще не моя функция – различать. Значит, организатор и руководитель имеет вот эту структуру с конфликтами, с контактами и должен все это поддерживать и беречь, никого не давить, всех растить – если они не разрушают целого. Если разрушают, то давить.
–– Какое целое?
Щедровицкий. Мы собрались. Кто-то ушел, а вы чего-то остались. Для чего вы собрались? Чего вы здесь сидите? Какое целое вы составляете?
Лежава. А давить как вы будете?
Щедровицкий. А никто бы не пришел, не было бы целого. Если я понял вот это, то все разрушители оказываются самыми лучшими работниками на это дело.
Когда я начинаю играть как руководитель, как игрок, то любое разрушение, любое разрушительное действие – главное. Вы, Илья Георгиевич, пощадили меня, а я думал, что поработаете на меня. Любой, кто сюда вошел, попадает в организацию, должен рисовать схемы. А там я его рисую, на оргдеятельностной схеме. Я утверждаю, что оргдеятельностные схемы являются не предметными, а феноменальными – вот, что очень важно, а кроме того, они так устроены, что есть функциональная сетка,  которая фиксирует всю сложившуюся структуру, динамическую и статическую, все процессы, которые здесь разыгрываются, она это все фиксирует, а ее наполнение суть реально живущие, мыслящие любым образом люди, на которых я не накладываю никаких требований и ограничений.
Пусть делают, что хотят. И все выступления в этом смысле были хороши, поскольку они реально происходят. И теперь последний шаг и я заканчиваю вот эту рефлексию, поскольку мы здесь всё уже решили.
Что же такое проблемы? И зачем вам нужны эти схемы? Я среди разных систем соорганизации должен создавать конфликты, затем проблемные ситуации и проблему как таковую. И вся работа будет происходить на этих двух ортогональных системах изображений: организационно-деятельностных и предметно-содержательных.
Вот мы кладем одну схему, вот мы кладем другую схему. В пределах тематизма или вообще без тематизма. И вот, имея одну схему и другую, мы ставим вопрос, как нам соорганизоваться и как их стыковать. До этого мы знали форму синтеза, логического, синкретизм, еще что-то. А вот проблемные ситуации заключаются в том, что мы ищем схемы, которые входят в противоречие друг с другом.
Мне надо деятельности собрать в целом. Для этого я должен соотнести представления, куда-то поместить все частности. Я вижу два представления – вот это, которое дали организаторы, гр. 7-9, и другое – группы «Преподаватели архитектуры». Как они могут быть состыкованы друг с другом. Мне надо установить отношение их следов к разбираемой деятельности, реконструировать деятельность. Я должен теперь реконструировать ту деятельность, которая стоит за этими схемами.
Что значит реконструировать? Вот поле 1, вот – 2. Меня интересует, какие отношения между ними. В одних случаях это согласие в других противоречие. Я должен здесь сдвинуться к реконструкции деятельности, но предварительно соотнести. Стоит за этим проблема или нет? Я рисую схему: один говорит «А есть В», другой «не есть В», проблемы нет ни у того, ни у другого. Каждый представляет объект и работает с ним в соответствии со своими представлениями.
Трудность возникает у третьего, который имеет на 1-й форме «А есть В», на другой «А не есть В», он их соотносит. Он начинает реконструировать деятельность и выясняет, что этот прав, но и другой прав, поскольку он применяет другие методы и средства. У третьего, который имеет дело с этими обоими правильными высказываниями, возникает затруднение. Он не знает, как быть, он хочет найти истину. То истинно и другое, или то ложно и другое тоже, теперь либо надо делать объект (модель), на котором это будет выясняться, либо... Либо, я выхожу к доске и говорю: «Этот делает и говорит одно, этот – другое», – реконструирую деятельность одного, реконструирую деятельность другого и спрашиваю: у меня здесь возникла проблема? Я имею дело с двумя разными деятельностями, которые я должен соорганизовать.
И когда я прихожу назад, я могу сказать: у меня не здесь проблема. Ведь когда я говорил: «А есть В», «А не есть В», за этим могло стоять все, что угодно, например: «А есть В» вчера, «А не есть В» сегодня – никакой проблемы.
Вот тогда я понял, что «А есть В», «А не есть В» и 1-я, 2-я, 3-я схемы суть следствие и результат определенным образом устроенной деятельности, и два моих позиционера несут необходимые мне деятельности, которые я должен соорганизовать.
Я теперь знаю это на организационно-деятельностной схеме и, возвращаясь сюда, беру эту пару и говорю: Здесь же проблема! А что это значит? Это значит, что ее в задачу превращать не надо.
Вот если есть это внешнее противоречие: здесь сказано, что скорости одинаковые, а здесь – разные, а я хочу узнать, как на самом деле в объекте, то тогда я должен ставить и решать задачу, чтобы определить какова же скорость, одинаковая или разная, и знать метод, т.е. способ решения – тогда это задача. У меня пока получалось, что у меня неправильный результат. Один, другой, и парадокс трактовался как неправильность, как странность, которую надо было разрешить, т.е. искать метод решения – как задачи.
Теперь я вышел к деятельностным схемам и говорю: «Какая же здесь задача? У меня есть первый, у которого такой-то метод, такие-то средства, он получает свой необходимый законный результат. У другого есть метод 2, средства 2, и он тоже получает свой законный результат. Один работает одним способом, другой другим – у них должны быть разные картины объекта. Один законно говорит: «А есть В», а другой законно: «А не есть В», и объект здесь не при чем. Вы решали это как задачу, предполагая, что там один объект и не может быть и того и другого. А я говорю: две деятельности, обе хорошо построены и одна дает один результат, а другая – другой. И как же может быть иначе?
И это есть нормальное состояние. И теперь я начинаю оценивать эти высказывания не как инвестицию к решению задачи, а я теперь говорю: это проблема, тут нет никакой задачи. И мне не помогут ни метод, ни средства. Мне не решать здесь надо, а соорганизовать их деятельности. И один будет с одним средством, а другой с другим – если мне это нужно.
Но когда я сказал, что это проблема… В аналитической геометрии есть кривые разного порядка – но в графике разве можно увидеть порядок кривой? Этот признак обнаруживается, когда вы записали уравнение. Так же и у нас. Когда мы это имели только на одной доске, то нельзя было понять, что это: проблема или задача. А когда я вижу, что там у меня две разных законных деятельности, то я теперь говорю: мне их надо соорганизовать. И нам нужно каждого сохранить в его особенностях. Нам теперь нужно все это включить в процесс программирования и организации деятельности.
Итак, у нас есть части мегамашины, есть масса участников, несущих разную деятельность. Что же мы все должны сделать, чтобы организовать процесс проблематизации?
Каждый должен выложить свое представление: вот они на доске. После этого мы сворачиваем их на ту доску и фиксируем организационно-деятельностно позицию каждого. А после этого мы должны вернуться назад и соорганизовать наши представления и знания деятельностно, соответственно способам организации их в реальной деятельности.
Дело не в том, чтобы соорганизовать разные представления. Главное в том, что спрашивал Анатолий Александрович: вам зачем это представление? Что вы с ним делать будете? Он тогда включает ваше представление, вашу схему в систему деятельности, находит там, в оргдеятельностной схеме, метод для этой деятельности, и эта оргдеятельностная схема на рефлексивном уровне обеспечивает нам соорганизацию. И мы должны с каждым из этих представлений прокрутить такое колесо. Мы должны ответить, на каком месте и зачем нужны эти представления и знания.
Буряк. А если на каком-то месте окажется плохое или худосочное представление?
Щедровицкий. Тогда нам нужно будет создавать здесь условия для убыстренного развития этой точки зрения. Мы соберемся и все вместе поможем носителю этой позиции развернуть свое худосочное представление. Ведь мы для этого и собираемся.
Здесь важно вот что: нельзя ограничиваться одним предметным, профессиональным, дисциплинарным представлением, нам нужно иметь второе средство, оргдеятельностное, определять место каждого, профессии, роли, специальностей, предметов в общей деятельности. И возвращаться назад, и это будет наполнением, каждая схема будет наполнением соответствующего деятельного места, и всем скопом мы будем развиваться до той формы, которая нам нужна в мегамашине.
Буряк. А кто определяет, какая форма нужна мегамашине?
Щедровицкий. О, прекрасно! Вот все мы, здесь собравшиеся. Знаете почему?

Продолжение следует.

Tags: ОДИ, Щедровицкий, проблематизация
Subscribe

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Понимание - прощение

    В двух обсуждениях вышли на темы - разные, но, по-моему, параллельные. В обсуждении Евангелия от Матфея задержались на прощении грехов, обид, долгов…

  • Возможно ли искупление за других?

    В обсуждении Евангелия натолкнулись - далеко не первые, конечно - на трудности в понимании идеи Искупления. Попытаюсь немного разобраться, но сперва…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments