gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Г.П.Щедровицкий учит (3)

Тюков. А можно было бы эти альтернативные шаги фиксировать на доске?
Щедровицкий (пишет на доске). Схемы, которые мы нарисовали, сложить (А – выделить общее, В – различное). Второй вариант: сложить, систематизировать.
Поставив цель: что нам надо с ними делать? Выявить: сначала общее, потом – различное, Классифицировать их по краске, по цвету, по конфигурации, по точности исполнения. Сложить. И наконец, третий ход…
Койшибаев. Зафиксировать связи.
Щедровицкий. Между чем и чем? Между схемами или в объекте?
Койшибаев. Нет. Зафиксировать связи между представлениями о том объекте. И пятое: установить отношение их к теме, которую мы разбираем.
Щедровицкий. О нет, вашего варианта в не приму. Пока. Если бы мне сказали: установить связи между представлениями, я бы принял.
Койшибаев. Нужно зафиксировать связи между отдельными представлениями и установить их отношение к разбираемой нами теме.
Щедровицкий. Пишите: установить связи между представлениями. А в другом углу запишем: установить отношение следов к разбираемой теме.
Койшибаев. Потому что связи непосредственны, а отношения опосредствованы.
Щедровицкий. Вот это есть стандартная существующая точка зрения, с которой мы и боремся. И смысл всего дела, ради которого мы производим эту иг­ру и выходим на развитие и состоит в том, что вроде бы вам этого сделать принципиально нельзя. Если нам удастся убедить вас в том, что этот путь невозможен, что этот путь ни к чему не ведет, если нам удастся это установить и показать, почему это так и продемонстрировать это реально, вот тогда мы будем считать, что наша игра получилась. Мысль моя понятна? Я не настаиваю пока что на ее истинности. Это мы будем обсуждать 30 числа.
Но я сейчас определил границу боев, границу фронта. Поэтому я очень четко говорю: тот, кто хочет это сделать, должен начинать играть всерьез.
Койшибаев. Можно доказать, что по крайней мере «пятерка» должна перейти <…>. Я бы мог это сделать.
Щедровицкий. Вот эта «пятерка», она действительно попадет туда и начнет работать в другой реальности, которую вы все время предлагаете. Вы же все время предлагаете вот это, но мне важно было (поскольку я работал с другими, я же не виноват, что вы сюда подстроились в какой-то момент, но можно еще перейти).
Койшибаев. Да нет, потому что речь шла о понимании, а понимание возможно только тогда, когда мы установим связи и отношения. Но это, по-моему, невозможно.
Щедровицкий. Понимаете, эту вашу первую часть я готов отнести туда же. И сказать, что там она тоже есть. Понятна позиция?
Нечаев. Но она проблематична, потому что установить связь между представлениями и установить отношения в объекте – это представление, а не понятие объекта, и любые связи между ними будут связи представлений.
Щедровицкий. Николай Николаевич, мне ведь сейчас важно понять точки зрения.
Итак, мы имеем точки зрения, следы, представления, вынесенные сюда. Вопрос состоит в том, что с ними делать? И вот одна точка зрения – она традиционна, она оправдана двухтысячелетним развитием культуры – мы должны устанавливать, объединять представления, выделять общее, различное, строить обобщающие картины, собирать, систематизировать это, классифицировать, синтезировать. Мы все время работаем вот с этими представлениями. Мы их должны таким образом обрабатывать. Теперь нужно показать: как это делать? Я утверждаю, что ситуация у нас типичная и высокорафинированная. Было немного иронии, когда докладывался «Дозор», но я должен сообщить, что вот эта схема принята Совмином СССР, этот термин вошел в стандарт, это схема Побиска Кузнецова, по которой работает весь Совмин. Это классические работы, которые рекомендуются в качестве образца. Эти схемы – лучшее из того, что у нас есть.
Какие здесь замечания, вопросы? Я двигаюсь дальше.
Мы, фактически, определенным образом дали все в разрезах и способах группировки. У нас соответственно пять тематизмов. Мы просим схемы узко тематизированные, а значит, объектно ориентированные, и опираемся на традиционную культуру. Например, квалификационные модели выпускника или специалиста. Содержание, средства и методы – темы тоже известны, они заданы, отработаны. Вроде бы нужно выложить мнение по ним и их связать и соорганизовать. Кто бы взялся это делать?
Чудновский. Имеются в виду принципиальные возможности или заинтересованность?
Щедровицкий. Принципиальные возможности. Мы же обсуждаем все на уровне принципов. Это же игра. И результаты нам нужны «игрушечные», т.е. на уровне принципов.
Почему меня никто не спрашивает, почему это нельзя сделать в принципе? Я провел процедуру выделения параметров, их соорганизовал. Теперь я сюда выкладываю всю свою ячейку – А, В, С, D, выкладываю. Теперь у меня всё организовано и т.д. Вы утверждаете, что я могу теперь взять эту классифицированную схему, вынести на объект и сказать, что объект устроен таким образом?
Чудновский. Нет, конечно.
Щедровицкий. Это очень интересно: вы когда говорите «нет» – это очень высокий уровень показания, потому что если вы возьмете лингвистов… Говорит, к примеру, лингвист: «У нас есть уровни речи-языка – синтаксический, морфологический, орфографический, лексический, потом мы надеваем на вертел – схему порожденияи у меня получается схема производства речи. Но лингвисты говорят еще пока неточно, т.е. устройство нашего амбара… Ведь смотрите, что мы разделяем – можем ли мы из выделенных таким образом параметров амбар сложить?
Выделили параметры, построили амбар. Заложили туда. Дело с концом. Но можем ли мы, устроив такой амбар, говорить, что мы получили модель, изображение объекта и т.д.?
Вы помните, ради чего мы сюда собрались?
Нечаев. Организация совместной работы, с целью соорганизации совместной работы.
Щедровицкий. А почему мы зациклились на этих схемах? Ведь у нас выложены все схемы. Каждая из них представляет или изображает, фиксирует представление каждого. И мы начинаем собирать их, но наверняка не для того, чтобы просто их собрать? Мы же хотим соорганизовать свою работу. А почему же мы схемы организуем и соорганизовываем? Мы хотим соорганизовать свою коллективную мысль и деятельность, каждый выложив свое представление, а теперь начинаем эти представления соорганизовывать.
Литвинов. Я хочу вместе со студентом жить, работать и хочу, чтобы я его понимал и он меня понимал. Вот для этого все и делается.
Щедровицкий. А что для вас есть понимание? Т.И.Ойзерман говорил: «Что значит понять? Вот этот оратор говорит то, что я знаю. Это умный оратор. А этот говорит про то, чего я совсем не знаю. Он либо неуч, либо дурак». Взаимопонимание сведено к взаимосогласию представлений.
Литвинов. А я говорю о взаимопонимании.
Щедровицкий. Ну и что вы – взаимопонимание сложите или как?
Литвинов. Взаимопонимание на уровне минимально необходимом для нормального взаимодействия.
Щедровицкий. Значит, вы хотите знать его схему?
Литвинов. Да.
Данилова. Мне кажется, что могут быть другие схемы. Глядя на чужие схемы, я вижу ущерб для своей.
Щедровицкий. Кто из вас, увидев эти схемы, понял ущербность своих схем?
Тюков. Может быть, можно выделить определенные нормативы для каждой позиции?
Щедровицкий. Мы схемы имеем в виду, какие позиции?
Тюков. А если я (или вы) представлю нормы моего действия, то, глядишь, вы и схемы понимать начнете?
Щедровицкий. Чью?
Тюков. Мою.
Щедровицкий. А я, между прочим, и так понимаю. Я понял, почему эти схемы рисуются и как. Только схемы меня не интересуют. Они плохие (для меня плохие). Вот ведь что в ходе нашей дискуссии реализовалось.
Чудновский. Они вас не устраивают. Может быть, вы дадите форму рисования этих схем?
Щедровицкий. Может быть, может быть. У меня все схемы приемлемые. Но когда я говорю, что они для меня плохие, я не говорю, что они плохие; для каждого, кто их нарисовал – они хорошие, я каждого уважаю и поэтому говорю, что они очень хорошие для него. А для меня мои – хорошие. У каждого свои хорошие.
Лущ. Если рассмотреть установку, которую вы за несколько ходов до этого сделали, то мы приехали сюда соорганизовать совместную работу. И вот в результате у каждого получилось то же самое. Возможно, в резуль­тате соорганизации нашей деятельности, мы получили след. И вот след нашей деятельности получился на схеме, которую мы все активно стали выражать. А поскольку деятельность у нас у всех разная, то, соответственно, и схемы были разные, и подход к ним был совершенно разный.
Нечаев. А для чего это нужно?
Койшибаев. Мне кажется, нужно для порождения или формирования целостного представления проблемной ситуации, после которой каждый будет вводить какую-то деталь.
Лущ. А для чего это нужно? Потому что, нарисовав схему различных срезов нашей деятельности, если мы дальше продолжим эту работу, то в принципе по срезу можно будет всегда построить целое, т.е. проектировать свою деятельность (дальнейшую).
Щедровицкий. Мы зафиксировали позиции, вроде бы, что нужно дальше делать. Теперь я начинаю проблематизировать, возвращаясь назад. Ведь мы приехали для того, чтобы соорганизовать нашу деятельность, научиться ее на уровне принципов соорганизовывать. Но почему же мы работаем со схемами? Сейчас начинаем объяснять, почему каждый должен нарисовать? Ну конечно, чтобы с кем-то общаться, мне нужно знать, как он видит мир. И вот эти следы мне помогают понимать другого. Но его точку зрения, а не наши формы работы совместной. Таким образом, если мы приехали сорганизовывать нашу деятельность, мы проделали этот долгий путь. Выложили все эти схемы. Что нам теперь делать, чтобы сорганизовать наши деятельности? Для этого мы всю работу проделали.
Лежава. А нельзя другими способами соорганизовать деятельность – сыграть в покер или выпить вместе?
Перепелицкий. Мне кажется, что меня уже попытались убедить в том, что вчера все то, что мы видели, было во много раз хуже, чем сегодня. Сегодня мы объясняемся на языке более близком, чем вчера. Я не знаю, умышленно ли это произошло, но вот сейчас, только что я понял, что мы уже нашли общий язык. А завтра мы будем говорить на еще более близком?
Щедровицкий. Мы сегодня дальше, чем были вчера. И больше того. Представьте, что вы заложены в такое колесо, где вас крутят. Когда вы ближе – крутня идет, вы норовите выскочить. И некоторые даже выскакивают.
Перепелицкий. Мы соорганизовались хоть чуть-чуть?
Щедровицкий. С точки зрения Ильи Григорьевича, нет.
Перепелицкий. А я вот считаю, что да.
Ост. Давайте смотреть на схемы, давайте сообща понимать, давайте писать стихи.
Щедровицкий. Мы уже слушали ваши стихи. Вы дали путь такой. Но я не уверен, что его нужно продолжать.
Смолянец. Проблему соорганизации деятельности нужно решать как проблему обмена деятельностью. Тогда становится понятным, для чего нужны эти схемы. С одной стороны, они задают выход на объект, а с другой стороны, только здесь нужен аппарат анализа самих этих схем. Он нам задает выход не просто на деятельность, а на способы деятельности, и в первую очередь – цели деятельности, и тогда вроде становится понятным, что делать с этими схемами, для чего все это нужно.
Щедровицкий. А вы понимаете, что это фиксируется альтернативный путь. Вы другой путь предлагаете. Эти схемы не нужно ни складывать, ни выделять общее, ни классифицировать, строя амбар.
Не надо этого делать. А почему не надо? Я иначе теперь спрошу. А для чего мы это складывали, для чего мы хотели выявлять?
Перепелицкий. Это мы хотели сделать для анализа объекта. Только после анализа объекта мы можем делать пластические операции.
Щедровицкий. Хороший ответ. Сейчас – самое тонкое место. Мы приехали, чтобы соорганизовать наши мыследействия, мышление. Мы все – представители разных предметов, по этому принципу собирался коллектив. У нас экономистов много и философов, и бетонщики есть. Мы моделируем то Вавилонское столпотворение, которое у нас реально есть. Мы приехали, чтобы сорганизовать деятельность. Мы попросили группы выразить обобщенные позиции, собрав в рамки примерно близких профессий, с точки зрения структуры вуза. Мы получили эти вот вещи. Вроде бы надо сделать следующий шаг: снова их обобщить, снова собрать и т.д. И это выражено вот в этом пути. … Мы, наверное, пытаемся это сделать, поскольку думаем, что такой путь ведет к соорганизации нашего мышления, нашей деятельности. Мы потому выписали весь этот ряд, что мы думали по традиции, как думали две с половиной тысячи лет, что вот этот синтез, сборка этих представлений ведет к установлению взаимосогласия, взаимопонимания, единства мышления, деятельности, ее соорганизованности. Значит, мы со схемами работали не ради схем, а это соорганизация, систематизация схем, есть средство, так мы думаем, соорганизации нас в единую деятельность.
Но почему мы тогда все это делаем? Вроде бы, одна точка зрения состоит в том, что соотнесение схем с отнесением их на один объект и есть форма и средство соорганизации мышления и мыследеятельности людей. … Так думали две с половиной тысячи лет и соорганизовывали схемы, чтобы построить единую картину мира. Каждый брал часть из нее. Она была взаимосогласованна, поскольку он работал над частью, упершись в нее, потом эти части вкладывались в соответствующие места этой единой картины мира, не амбара. И через эту единую картину мира мы все были едины и интегрированы.
Большаков. Но существовал ведь и другой способ соорганизации. Был организатор, который командовал.
Щедровицкий. Я согласен. Но вроде бы для этого мы соорганизовывали наши представления. А вот теперь я задаю вопрос, единственный ли это путь? А кроме того, вроде бы я утверждал, что дальше этого делать нельзя, т.е. казалось до какого-то момента близких людей собрали, и они вам почти одинаковые представления выложили. Вы их как будто на фотографию наложили: выделили общее, выделите отдельное. И получились, но ведь для этого надо было, чтобы представления у людей были примерно одинаковые. Ведь эти схемы выражают видения, и если у вас одинаковые видения, у вас появляются одинаковые схемы и тогда вы их сложите. А если вы собрали разнородную компанию людей, у которых видения разные, представления разные, так, естественно, вы получите массу разных схем, и складывать и накладывать их не имеет смысла. Если они и так с самого начала были одинаковые, то можно это сделать, а если они были разные, то сделать это в принципе нельзя, не нужно. Нам объединять людей нужно – не одинаковых, а специализированных, разных, один теоретик, другой физик, бетонщик, социолог. У них заведомо разные представления. Тогда спрашивается, как же нам объединяться и сорганизовываться? Я подошел к сакраментальному вопросу. Нам, наверное, надо искать путь.
Лежава. Через объект.
Щедровицкий. А это и был путь через объект. Одни говорят: через объект, что говорят другие? Через проблемы, через деятельность. Итак: две альтернативы. Через один объект, единое видение; или при отказе от единого объекта через проблемы.
Большаков. Через единые цели.
Щедровицкий. Когда у вас будут единые цели, вы не обеспечите даже простой кафедры, нам это сегодня объяснили на схеме.
Даже на маленькой кафедре у вас должны быть методологи (с неопределенной информацией), методисты, у них должны быть разные цели. Если они примут одинаковые цели, то от них не будет никакой пользы.
Ост. Если бы мы сейчас попросили каждого из присутствующих здесь как-то объяснить, что мы понимаем под тем, что мы соорганизуем, чтобы у нас произошло?
Щедровицкий. Ничего. А просто речь можете понимать? Соорганизоваться, значит сорганизоваться.
Ост. Надо знать к чему стремиться
Щедровицкий. К соорганизации. Не надо здесь спрашивать, какие у вас представления об организации. Это опять тот же мнимо научный, мнимо теоретический подход, он нам ничего не даст, вы нас опять возвращаете. Вопрос следующий: какой же другой альтернативный путь?
Итак: по объектам или по проблемам? Сооорганизация деятельности не обязательно предполагает соорганизацию схем, хотя предполагает схемы и делает их необходимыми. Но что теперь надо делать?
Авксентьев. Может, надо фиксировать какие-либо разрывы между этими схемами?
Щедровицкий. Ну конечно, давайте.
Сейчас мы сделаем перерыв. Все, кто хочет, идут на танцы. А те, кто хочет обсуждать, вернутся.
После перерыва возвращаемся к этому тонкому пункту, как соорганизовать деятельность. Во многом мы еще идем традиционным путем и пытаемся соорганизоваться за счет построения общей картины объекта или общей картины мира. Но – первый тезис: это отнюдь не единственный путь, это такой путь соорганизации деятельности был возможен, когда мышление было однородным.
Сейчас мы имеем дело с людьми, не только профессионально действующими по-разному, но и мыслящими по-разному: проектное, исследовательское, научное, историческое – разные типы мышления, и, если оценивать сегодняшнюю ситуацию, мы не можем работать совместно, потому что нам мешает наше мышление. Мне лично больше всего мешает мышление Николая Николаевича. Я бы с ним с удовольствием работал, если бы он вообще не мыслил, или бы мыслил так же, как я.
Нечаев. Я так не считаю.
Щедровицкий. Я понял, что вы уже пользуетесь другой стратегией соорганизации, вы уже не требуете, чтобы я мыслил так же, как и вы. Вы, следовательно, полагаю я, умеете организовывать своих сотрудников независимо от того, как они мыслят. Я сейчас сказал самую главную фразу. Необязательно требовать, чтобы другие мыслили так же. Нужно соорганизовать людей, мыслящих иначе, это даже вам выгоднее, наверное. Как начальнику над мегамашиной.
В чем это умение? Я сейчас начинаю намечать эту стратегию другой организации, организации над разномыслящими. Она задается за счет того, что появляется вот эта фигура организатора, руководителя, который у себя в подчинении имеет элементы мегамашины, каждый из которых имеет свою мыслительную организацию, свое видение мира со своими средствами, методами, а руководитель умеет всех сорганизовать с учетом этого различия.
Большаков. Нужно уметь организовать или соорганизовать?
Щедровицкий. Пока для меня нет разницы. Я бы сказал так: он умеет соорганизовать, он, следовательно, сумел организовать, и следовательно, дальше может ими руководить. Спрашивается: мог бы он их соорганизовать, если бы был такой же, как они, т.е. тоже был устремлен в свой предмет и имел другое, но примерно такое же видение мира.
Авксентьев. Что значит такое же?
Щедровицкий. Ну, предметное, профессиональное. Если бы он был таким же, как они, он смог бы их организовать?

Продолжение следует.
Tags: ОДИ, Щедровицкий, проблематизация
Subscribe

  • Из одного обсуждения

    ГП: "Обрати­те внимание! У меня есть по сравнению с остальными преиму­щество. Вы знаете, что такое логика. А я – нет. Поэтому я…

  • торжество диамата

    В связи с чтением диплома ГП решил освежить свои представления о том, что такое диамат. Почитал, в частности, Сталина «О диалектическом и…

  • трудовая или потребительская

    Продолжаю понемногу двигаться по диссертации ГП. Конечно, как я понимаю, для мысли самого ГП правота или неправота Маркса как экономиста-теоретика…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments