gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Г.П.Щедровицкий учит (2)

–– Вот я бы хотела спросить: на Белоярской АЭС вам легче было работать?
Щедровицкий. Там никто друг друга не понимает. Больше того, они как говорят: «Я специалист по биозащите, я – по радиационной. Это мое дело, у меня есть своя версия». Когда их спрашивают: «А какова должна быть судьба станции дальше?», – они говорят: «Я вообще обсуждать этого не буду, я не компетентен».
–– Но какая же здесь технологическая определенность?
Щедровицкий. Никакой. На АЭС нет никакой технологии. Никакой технологии. Мы доходим до уровня руководства – оно не знает, как живет станция. Мы поднимаемся выше – там тем более не знают, как живет станция. Ничего этого нет. Есть тезис, что это определяется объектом. Я бы его усомнил.
Я думаю, что это определяется деятельной ситуацией. Я ввожу сейчас два очень важных понятия и различения, которые нам нужны для рефлексии, для понимания. Итак, есть одна точка зрения: дело в том, что у нас сложный объект. Другая точка зрения: дело в том, что нас объединяет очень сложная деятельность. Обратите внимание: деятельность, в которой мы должны быть специализированы и говорить на строго определенном языке – да? Представьте себе, чтобы специалист по атомному реактору или, скажем там, ядерным процессам начал говорить на общем языке – на общечеловеческом. Ничего бы не было. Это все нужно, они все собираются реально, они должны быть специализированы и, тем не менее, еще приходится решать вопрос, как им жить.
–– И тогда, по-моему, два понимания цели: или у нас цель – организо­вавшись, как-то решить какую-то проблему, или с помощью проблемы как-то организоваться?
Щедровицкий. Давайте я вам вопрос откину назад, и мы в самом конце сегодня, а может завтра решим его?
–– А не поздно?
Щедровицкий. Нет не поздно, все по плану и точно по времени. Итак, зафиксировали эти две вещи. Давайте снова вернемся сюда (к рисункам на досках). Так что же это такое представил нам каждый, когда мы его попросили высказаться по строго определенному объекту. Илья Георгиевич, я тут с вами не согласен. Дело не в том, что нет понятия формы жизнедеятельности, мы завтра с вами выясним более страшную вещь. Что слово «содержание», привычное нам, никакого смысла вообще не имеет, общего и частного тоже, и «средства», и «методы», и «методика» тоже – хотя каждый уверен, что он знает, что это такое, каждый отдельно взятый, а вместе – нет. И вот каждый нам сюда выдал вот эту вот картиночку. Причем вопрос опять-таки очень жесткий. Это мы все по глупости делали или все-таки эта процедура должна быть, т.е. каждый свою картиночку должен нарисовать – одну, другую, третью, четвертую? Это что, ошибка была вообще, в процедуре выкладывания картиночек, или это необходимая версия – а?
Литвинов. Это единственный язык, на котором мы пока можем друг друга понимать.
Щедровицкий. Но почему? Вы же сопровождаете это текстом. Вы же говорите на русском языке. Мне выдали очень хорошую фразу, показав все эти портреты (портреты классиков русской литературы), поглядите. Мой сосед мне постоянно говорил: «Вот они умели говорить на настоящем русском языке. А что здесь произносят? На каком странном языке говорят все выступающие. Они же портят язык. Вообще не поймешь, что делают».
Но надо было рисовать все эти схемочки или не надо? Вообще, вот все это нарисованное, оно, наверно, как-то отражает то, что в голове у каждого. У того, кто это сказал, да? Понятно, почему я задаю этот вопрос, или вы потеряли смысл, куда я сейчас поведу?
Буряк. Я могу сказать, что эти картиночки – это не схемочки, это следы, следы размышлений каждой отдельно взятой группы. Следы мышления.
Щедровицкий. Да. Следы размышления каждой группы. Это наиболее компактная форма выражения сути их размышлений, не просто сути – да? И это не просто так. Это результат очень серьезного подхода. Илья Георгиевич, скажу: лучших специалистов Советского Союза. Каждого в своей области.
Нечаев. Когда специалист следит, это…
Щедровицкий. Ну что же, Николай Николаевич, может быть, ваша реплика объясняет мне характер вашего вчерашнего выступления. Я так понял, что вы не хотели оставлять следов и поэтому докладывали каламбурами. (Смех). Но это след какой-то быстро исчезающий. Поэтому, в этом смысле вы гарантированы от последствий.
Теперь переходу к следующему вопросу. Итак, вроде мы разобрались, что мы здесь делали. Каждый выкладывал сюда наиболее концентрированные результаты размышлений группы – да? И почему-то все были довольно единодушны. Они что-то рисовали. Ладно, нарисовали мы все это. Теперь спрашивается, что нам с этим делать.
–– Сложить.
Щедровицкий. Кто сказал «сложить»? Это же мысль. В папку сложить? Рассортировать по величине листов? Или как?
Это действительно следы мыслительной работы, но когда я начинаю смотреть механизмы, то я вижу следующее: вот мы работаем, двигаясь мыслью по какому-то объекту – раз. Мы рефлексией контролируем свое движение – и извлекаем содержание через рефлексию, содержание своего мыслительного движения. Это есть наш опыт и форма передачи опыта. Мы это извлекли – да? Теперь ведь это зафиксировать нужно, ведь приходится переходить к коммуникации.
Если бы рефлексия была индивидуальна, то выигрывает Николай Николаевич. У него иная позиция. Он говорит так: «Моя рефлексия – это моя рефлексия, выражать ее не нужно. Рефлексия уперта в содержание. Вот мы с вами помним, что было. Каждый помнит, что было. Каждый, говорит Николай Николаевич, понимает, что там было».
И он понимает – говорить ему ничего не нужно, рисовать тоже – да? Он уже все знает. Хуже тем, кому приходится разговаривать с теми, кто не имеет этой рефлексии. И тогда приходится закрепить содержание рефлексии. Смотрите: рефлексия как сачок вытягивает содержание, она его выхватывает из деятельности. Теперь его надо закрепить, зафиксировать, и тогда появляется вот эта схема. Она не просто след мыслительного движения, а это есть отрефлектированное и схематизированное – да? Сюда. Поэтому эта схема есть след, особый, концентрированный, но уже в целях коммуникации как некоторой основы, – я же еще должен понять, что я отрефлектировал. В целях коммуникации. Поэтому я рефлектирую эту свою деятельность, выражая на схеме. Гляжу на схему и говорю: «Ага! Я вот там выделил одно, другое, третье. Я теперь понимаю отнесение этой схемы к объекту и начинаю спрашивать: изображает она нечто или не изображает? Появляется новое отношение. Еще раз. Эта схема есть след. Она выражает результаты рефлексии моей деятельности, моего опыта или нашего опыта. Она теперь нарисована здесь, повешена на стенке или зафиксирована на доске. Это теперь знак или символ, я должен теперь его понять. Мы понимаем это и начинаем отнесение этого к объекту, спрашивая: что я, интересно, тут изобразил? Не выразил. Мы поняли, что мы тут выразили. Это следы, мы выразили ход нашей работы. Теперь мы спрашиваем: что это изображает, к чему может быть отнесено, какие там денотаты, интенсионалы, экстенсионалы и т.д.
Вот они все повешены здесь. Возвращаемся снова к вопросу, что нам с этим делать?
–– Привести к общему языку.
Щедровицкий. Хорошая мысль.
Я так понимаю: науки уничтожить. Теоретическую архитектуру вместе с ними – да? Как французские радикалы, культуру под корешок, все су­ществующие направления под корень – начнем сначала. Будем говорить на одном квалифицированном языке.
–– Какой-то общий метаязык у нас есть.
Щедровицкий. И значит, нужны правила для перевода всех языков в единый метаязык. Скажите, вы когда-нибудь знакомились с проблемой создания метаязыка для перевода с русского на английский отдельных слов.
–– Практически нет.
Щедровицкий. Это невероятно сложно. Вы думаете, что можно построить метаязык для перевода и понимания содержания и при этом мы что-то будем ухватывать? Версия интересная. Многие сейчас по ней идут. И мы должны это с вами обсудить, что нам с этим делать.
Чудновский. Сконструировать точку зрения автора и именно в своих выражениях.
Щедровицкий. А разве они это уже не сделали перед вами?
Чудновский. Они выложились на схему и теперь вернулись назад, к тому содержанию, с которого начинали.
Щедровицкий. Я понял: вы неподходящий для меня участник беседы. Вы слишком вперед заскакиваете, у вас есть точка зрения и даже решения.
Мы не дошли до вашего состояния пока что. Поэтому вы торопитесь. Зафиксированное понятно или не очень понятно?
Не очень понятно вот что! Ну ладно, мы реконструировали у каждого – да? Но вы знаете, когда мы это сделаем, говорить мы уже не сможем, в старости далекой будем. Что делать с этими схемами, давайте искать какие-то решения.
Койшибаев. Мне кажется, что это концентрированный сверток размышлений.
Мне кажется, нужно развернуть в плане тех содержаний, которые вкладывали каждый в отдельности. Но при этом должен быть обратный процесс – развертка.
Тюков. Предлагалось не содержание развертывать, а способ получения.
Койшибаев. Я просто хотел бы сказать, что каждый, когда предлагал эту схему, он чертил, у него были какие-то образы, какие-то представления, он как-то воспринимал эту проблему и ситуацию, которую он задал. В данном конкретном случае, когда все собрались, проблема сейчас состоит в том, что, если это до сих пор были выражения, то теперь для изображений нужна развертка. Поэтому, что это концентрированая свертка.
Щедровицкий. Анатолий Александрович понял. Он спрашивает: «Развертка чего?». Содержания в объекте или способа работы, метода, каким получают эти схемы.
Койшибаев. Да нет, предполагалось, что механизм один. Механизм должен быть развернут по каким-то признакам и свойствам я еще не чему.
Щедровицкий. Значит, смотрите: вот это очень важная точка зрения, и она звучит так: Надо развернуть механизм деятельности за этим стоящий.
Есть другие варианты?
Койшибаев. Из каких позиций это сделано …
Щедровицкий. Результат есть труп. Это действительно очень интересно.
Скажите, а мы разве делаем что-нибудь подобное. Надо так сделать наверно. А где вы видели, что так все это делается? Кто это делал на нашем совещании? Кто разворачивает эту деятельность. Больше того, что для этого надо? А кроме того, давайте проиграем вариант: ну, развернули мы этот механизм деятельности, ну и что? Вот посмотрите: они все разные. Мы теперь умножим каждую из этих картинок и у нас будет плюс к ней еще описание механизма.
Койшибаев. Я хотел бы сказать вот что: я не знаю, по каким систематизирующим признакам и свойствам будет проходить эта развертка. Если бы нам удалось выбрать в ней какой-то системообразующий признак, то мы могли бы наполнить эти схемы своим содержанием.
Щедровицкий. Я еще раз возвращаюсь к идее, пока мы ее не зафиксировали, мы не поймем всего дальнейшего. Вот первая версия: итак, нам надо от выражения нашего представления, на чем настаивал Анатолий Александрович, перейти к трактовке того, о чем шла речь как изображения некоторого объективного содержания. Здесь нужна объективация и определенный ход для выявления объективного содержания. Это один вариант.
Койшибаев. Другой вариант: если есть объективизация этих субъективных представлений по поводу тех проблем.
Щедровицкий. Т.е. деятельностей, о которых вы говорили.
Второй вариант – диаметрально противоположный. Он делит всех людей на две большие работающие группы. Одни производят такую объективацию и начинают рассматривать это как изображение объекта и идут к объекту.
Вот она схема – ход к объекту.
А другой – схема и ход к производящей ее деятельности. Я правильно эафиксировал альтернативу?
Горожанкин. Да. Есть еще такая гипотеза: мы все вместе представляем из себя тот объект, который мы должны отобразить.
Щедровицкий. Нет, что вы, какой мы объект.
Горожанкин. Ну как? Здесь педагоги, студенты, в целом мы представляем из себя объект.
Щедровицкий. Это верно. Я сейчас работаю с этими схемами. Вы предлагаете мне изобразить другую схему: нас с вами изобразить. А пока этого ничего нет. Вот есть эти схемы. Я спрашиваю: «Что сними делать?». Вы не отвечаете на вопрос «Что с ними сделать?».
Карасев. Если я правильно понимаю, то здесь каждый из представителей экспертных групп пытался представить суть своих размышлений в сжатом виде и одновременно фиксировал то, что у нас сейчас в вузах делается.
Щедровицкий. Я понимаю вас, это очень важно: «размышлений по определенной теме, по поводу образования, разбитого на определенные темы», т.е. содержался некоторый ход к объективации.
Карасев. И на этих же схемах, если не на всех, то на некоторых одновременно представлялось то идеальное, к которому мы вроде бы должны стремиться. Кажется, нужно продумать эти вещи и найти какие-то пути для формулирования проблем.
Щедровицкий. Я согласен, но вы не отвечаете на мой вопрос. Вы его обходите. Я ведь спрашиваю: что нам делать с этими схемами? Мы же проделали работу, мы их повесили сюда, что делать?
Карасев.  Они сослужили свою службу.
Щедровицкий. Выбросить значит? Теперь я понял.
Гарагатый. Выбросить и отметить, что там будет общего, а что разного.
Щедровицкий. Илья Георгиевич, аудитория оказалась такого высокого уровня, что я никак не могу получить банального всеобщего ответа, ни один не дает. То, что мы сейчас обсуждали, ни один контингент американской профессуры просто не поймет. Они этого не могут. У нас есть опыты такого обсуждения. Может быть, во Франкфурте где-нибудь, у Адорно, там еще что-нибудь поймут. Американцы – нет. А у вас был какой ответ?
Чудновский. Я так считаю, что вот эти следы, которые мы видим, – это элементы некоторого общего представления того объекта, который мы изучаем. Наша следующая задача состоит в том, чтобы превратить их в последовательную систему.
Щедровицкий. Итак, их надо сложить, найти общее, – говорите вы. Я точно повторяю? Другой вариант: сложить и систематизировать. И третий, дополняющий ответ, дающий обоснования. Поскольку все они представляют собой элементы или части единого объективного целого. Я правильно пересказал ваше основание.
Нечаев. Не совсем, вы говорите о представлении. А это очень важная деталь.
Щедровицкий. Общего представления? Или каждый представляет детали общего объекта? Что вы говорите?
Чудновский. Я в данном случае рассматриваю это как результаты нашего представления. А за этим представлением стоит общий объект.
Щедровицкий. И это выражает части общего объекта. Зафиксируем эту позицию.

Продолжение следует.

Tags: ОДИ, Щедровицкий, проблематизация
Subscribe

  • Напомнил о Макаренко

    anlazz написал хороший пост про Макаренко, сформулировав главное достоинство его системы: соединение образования с неотчуждаемым трудом.…

  • обучаем учить детей музыке

    У нас такие дела. Идет регистрация на объявленный онлайн-курс подготовки к работе по программе музыкального воспитания "Каждый ребенок -…

  • девичья религия

    Попался пост любопытный – про книжки для девочек. Первой там «Девочке в шаре всё нипочём» Александры Зайцевой. Ученица…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments