gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Про идеал: переписка

Занятно, как пробуксовывает коммуникация.

Я – Алексею
Алеша, я не бросил тему. Начитываю материал и думаю.
Но вот кое-что и высказал: http://gignomai.livejournal.com/882781.html

Алексей – мне
Хорошо, В Р, один киногерой говорил, что нет ничего хуже незаконченных дел :)
В утопическом светлом будущем не нужны ни финансисты (не будет денег), ни юристы (царство любви и справедливости, где все будут только дарить и никто не будет "искать своего"). Врачи, если и будут, то только гигиенисты, мастера телесной и душевной культуры. ....
Моя мысль в том, что это прямо связано с опорочиванием, осмеянием и унижением идеала.
Как-то у Вас, на мой взгляд, все борьба с клеветниками идет :)) А ведь вопрос-то, как отделить что-то абсолютно невозможное - например, отсутствие болезней в идеале - от реальных проблем.
Разве это не могут вызывать у тех, кто обеспокоен, например, реальным развитием здравоохранения, разговоры обо всем этом, некое раздражение и вполне понятное?
Вот Вы работаете с детдомами. Вас не будут раздражать, что кто-то, называя себя защитником детей, будет рассуждать о том, что вот когда-нибудь все дети будут счастливы, не будет никаких детских домов и т.п.?

Я – Алексею
Не с клеветниками, а с поносителями идеала - большая разница. Есть, скажем, идеал: абсолютное бескорыстие. Нереально, конечно, во всяком случае, в качестве массовой нормы. И два к нему отношения. Одно - такое: 1) не буду требовать этого от других, только (в меру сил) от себя, 2) буду стараться культивировать (в образовании, культуре) уважение к бескорыстию, мб, что-то еще. Другое - это вообще глупость, всякий человек корыстен и так и должно быть. Буду детей воспитывать, чтобы только о себе заботились, а все проявления бескорыстия буду осмеивать как либо глупость, либо лицемерие.

Алексей – мне
И еще вдогонку к сказанному.
Вот я начинаю вводить некие "идеалы":
Идеальная женщина – это которая обладает характером без малейшего изъяна, умна, добра, идеально прекрасна собой и всегда молода и не стареет.
Идеальная машина – это которая в долю секунду переносит ездока в любую точку земного шара.
Идеальная авторучка пишет сама мысли человека. И т.д. и т.п.
Вот вред от подобных занятий, по-моему, очевиден и вот по нашей теме, я считаю, это доказали своими зверствами коммунисты, опираясь на некий "идеал" при этом. Причем, в СССР потом зверства-то практически кончились, а торможение науки, культуры, экономики, здравоохранения и т.п. осталось, так как "идеал" подменял собой реальные дискуссии и решение реальных проблем.
Вот как бы показать пользу идеалов – это, на мой взгляд, было бы интересно…

Я – Алексею
Все правильно. Я это и пытаюсь делать, а также показывать вред от их отсутствия.

Алексей – мне
Жду :)

Алексей – мне
Мне кажется, что тут гораздо больше вариантов. Не обязательно однозначно положительное отношение (как в первых двух примерах) и не обязательно глупость или лицемерие.
Ведь "буду только о себе заботиться" и "бескорыстие" – это все-таки крайности. Я, например, вообще не понимаю даже о чем речь – мне нужен пример человека, который работает бесплатно, тогда я пойму. Так что непонимание, как в моем случае, - еще один вариант.
А про клеветников и поносителей.. Это было смешное место в каком-то сериале, когда полковник спецслужбы объясняет генералу план провокации по захвату банды в банке и говорит "главное, чтобы менты раньше времени не приехали". – Кто??? – нууу, коллеги...
Так что я тоже бы так сказал – нуу, оппоненты : )

Я – Алексею
Ведь "буду только о себе заботиться" и "бескорыстие" – это все-таки крайности. Я, например, вообще не понимаю даже о чем речь – мне нужен пример человека, который работает бесплатно, тогда я пойму.
--------
Разумеется, крайности, ведь речь об идеале и, так сказать, "контр-идеале". Вы не понимаете, что такое бескорыстие? Извините, но не могу поверить. "Бесплатная работа" в современном обществе возможна лишь в ограниченных масштабах, по многим общеизвестным причинам, в том числе и вполне нравственно оправданным. Но, кстати, возможна: как помощь друзьям и беспомощным, как благотворительность... Но, скажем, врач, ориентирующийся на идеал бескорыстного служения, не откажет в помощи неимущему, да и вообще ограничит себя в алчности... Что ж тут непонятного?

Алексей – мне
У меня пока речь о идеале не идет, так как мы уже договорились, что Вы мне это поясните на примерах : ) Мы же это уже обсудили – для меня пока разница между идеалом и пустыми фантазиями очень зыбкая. А Вы все время этот термин используете как уже понятный и принятый.
Нет, я не могу себе в современном нормальном обществе представить себе врача, которые ориентирован на бескорыстие. У него семья, дети, и по отношению к ним никто никакого бескорыстия не проявляет. И слово "алчность" меня тут не устраивает на сто процентов – это уже для меня не идеал, а ближе к коммунистической идеологии :)
И что значит "не откажет в помощи неимущему"? Проведет дорогостоящую операцию из своего кармана и заплатит всем ассистентам и т.п.? И сделает это после работы?
По-моему, нормальное общество – это такое, где врачи и все остальные занимаются решением этих проблем в государственном масштабе. Это вчера как раз смотрел советский фильм, где "положительный герой" говорит о том, что расстрелял бы всех спекулянтов из пулемета и т.п. Для меня это патология, а не идеал.
Благотворительность в нормальных странах тоже поставлена на конвейер и возможна именно благодаря тому, что люди работают не бескорыстно и занимаются бизнесом. Нет, нет, нет – для меня все это не так просто и нужны примеры.

Алексей – мне
Более того, я бы добавил, что бескорыстие врача - это вообще последнее, что меня интересует при обращении к нему.
Да, он не должен быть хапугой. но это разные вещи.

Я – Алексею
Алеша, у нас с Вами все время речь об идеале, о чем-то еще только в помощь основной теме. Я уточняю (в том числе и для себя) и поясняю, а Вы высказываете свои вопросы, сомнения и возражения.
На мой взгляд, Вы все время не можете отвлечься от реальности, а идеал этого требует - не забыть, конечно, о ней, но уметь "отлететь", приподняться над ней.
Ну вот давайте на примере врача.
Есть евангельский идеал: отдай последнее, довольствуйся самым малым и т.д. (Вы не хуже меня знаете). Ну и как это совместить с тем, что семья есть и т.д.? Для тех, кто жаждет подвига, был путь в монашество. Точных сведений не нашел, но думаю, что святые врачи-бессеребенники Косма и Дамиан были монахами, иначе не объяснишь, что они вообще не брали платы. Прочитайте в Вики про Ф.П.Гааза, который уже в близкое нам время именно бесплатно лечил неимущих, но одновременно организовывал медицинскую помощь в стране. А что сейчас? Да, разумеется, главное - чтобы врач знал свое дело. Но и вопрос о корысти отнюдь не потерял значения. Этот вопрос стоит и перед государством, которое должно так организовывать медицинское дело, чтобы эффективное здравоохранение было доступно всем, и перед отдельными врачами, которые ведь могут брать за свою помощь больше или меньше...
Причем тут идеал? А притом, что у человека "с идеалом" совесть иначе работает, чем у человека "без идеала": он вынужден, конечно, брать плату за работу, но не станет жадничать, войдет в положение бедного и т.д. и т.п.
И так в любом деле. Да множество примеров, даже среди наших знакомых (обойдусь без имен), когда люди ради интересов дела работают сверх нормы, не требуя дополнительной платы. А есть и такие, кто ни за что норовят получить. Очевидная же разница, не так ли?

Алексей – мне
ВР, перерыв был дольно большой, но все-таки я помню и мою просьбу и Ваше обещание ее удовлетворить :) А именно о сравнении, скажем, двух каких-то идеалов, если мы выделили такое понятие – коммунистический идеал.
И в каком смысле мне нужно отвлекаться от реальности? Вы ж вроде тоже говорите, что покажете пользу идеала. А пользу-то где – в реальности или где-то еще, тоже в идеале?
Вот Вы написали:
Но, скажем, врач, ориентирующийся на идеал бескорыстного служения, не откажет в помощи неимущему, да и вообще ограничит себя в алчности...
А это про какого врача-то? Чисто идеального, не имеющего никакого отношения в реальности? Так это тоже нужно оговорить, так как еще недавно в Вашем тексте было, что в идеале никакие врачи не нужны. И как же я могу отвлечься от реальности?
Нет, с религией пример мне не годится – я очень плохо в этом разбираюсь, … так что эти примеры для меня не очень рабочие… Даже совсем.
А вот с реальными врачами – для меня там дело совсем другое.
Я помню лучшего зубного врача, которого я знал. Даже помню имя – Александр Николаевич и он для меня почти идеал. Я понятия не имею о его бескорыстие и это, повторюсь, последнее, что меня тогда интересовало. Для сравнения пример – два врача делали мне сложное удаление зуба и сказали, что сделают мне укол, после которого я буду в приятном полусонном состоянии. Сделали. У меня почернело в глазах, все поплыло, и я закричал "что вы мне вкололи?" Потом меня рвало минут десять – но не от операции, а от укола, а потом я и вообще понял, что мне просто повезло, что они не отправили меня на тот свет, так у меня была непереносимость этого лекарства. Зачем мне их бескорыстие, зачем? Какая мне-то разница как у них работает совесть?
А вот у Александра Николаевича был принцип – таких вещей не делать.
Да, есть коммунистический идеал, что денег не будет. Я помню, лет в 14 спросил ГП, зачем нужно золото и почему оно дорого стоит. Он ответил, а тебе зачем нужны часы? Деньги – это определенная мера и для меня идеал их отсутствия – это тоже самое, что идеальное общество, где не будет часов, так как счастливые их не наблюдают. Я не коммунист.
А вот если мы возвращаемся от реальной жизни (где есть врачи) к идеалу, так давайте сравним два-три? Не пора? :)

Алексей – мне
И со своей стороны просуммирую этот отрезок разговора так, как я его понял.
1. Вы говорите (и, думаю, совершенно справедливо), что идеалы надо отделять от реальности.
2. Но сразу же: но посмотрите как это здорово, когда у человека есть идеалы бескорыстия – на примере врача, который "не откажет в помощи неимущему и ограничит себя в алчности". Т.е. сразу же к реальности переходите и связываете ее с идеалами.
---------
И как я на это смотрю.
1. Да, безусловно, поэтому мне и нравится подход Платона. Но тогда, для меня было бы гораздо логичнее, в любом случае, в некоем отрыве от реальности и поработать, т.е. все-таки посмотреть как эти идеалы живут – например, сравнить разные, сформулировать какой-то и показать разницу между идеалом и пустыми фантазиями (которые вредны хотя бы тем, что отнимают время – самое ценное в жизни) и т.п.
2. Нет, не здорово, повторюсь. Вот я не так давно, опять же на примере врачей, был в стоматологической поликлинике и она была первой, где, на мой взгляд, все организовано так, как надо. Они делают снимок всех зубов, потом с этим снимком идешь к врачу №1. Он рассказывает полный план лечения. Сначала будет врач №2, который удалит тот зуб, который уже нельзя спасти. Потом остальные будет лечить врач №3. И наконец врач №4 будет протезировать.
И да, медицина – это именно сложная система, и в ней в нашей земной реальности пока не может быть места ни ограничению алчности (они получают установленную зарплату), ни помощи неимущим (врач не может ночью придти в поликлинику и бесплатно кому-то помогать – это система). Это как-то могло все быть в СССР, где вот врач на дому у Маргариты Васильевны частно лечил зубы (и это полнейшее безобразие по принципу).
Поэтому пока вот этого перехода к полезности идеала в реале у меня пока не получается. Для меня пока неизмеримо полезнее выглядит решение реальных проблем. Пользу идеала все-таки еще предстоит показать, с моей точки зрения.


Я – Алексею
Да, Алеша, Вы безусловно правы в том, что наиболее неочевидное - это функция идеалов в реальной жизни. Мечтать можно сколько угодно, от этого (говорит трезвый разум) мечтаемого не прибавится.
Мои примеры с врачами слишком слабо прописаны, чтобы эту связь обосновывать. Я их приводил, чтобы сделать более понятным ход моих (незаконченных отнюдь) мыслей. В этом же непритязательном качестве прокомментирую Ваш контр-пример (со стоматологией).
Понимаете, идеал включает в себя много разных ценностей (а может быть, надо говорить о многих идеалах, пока это не важно). Есть ценность бескорыстия и есть ценность - не, скажем, добросовестности, безупречного выполнения своего дела. Вы акцентируете вторую, но зачем же противопоставлять ее первой. Вот есть, допустим, группа врачей-профессионалов высочайшего класса, имеющих наилучшее оборудование. И к ним пришел нищий, с ума сходящий от зубной боли. Выгонят или хотя бы первую помощь окажут? Здесь уже другой идеал актуален - бескорыстия. Или близкий к нему - безусловной готовности помочь.
При решении проблемы общественного здравоохранения важны оба направления (со своими идеалами): возможно качественней и возможно доступнее.
Дореволюционный земский врач (не знаю всякий ли, но из литературы известно, что так было обычно) был готов ночью поехать на вызов и лечить даже и зная, что заплатить ему смогут чем Бог послал. Думаю, что это было связано с тем, что у православных врачей был в сознании образ свв. Косьмы и Дамиана (плюс клятва Гиппократа, тоже форма представления идеала).

Алексей – мне
Так я же именно в этом смысле и приводил свои примеры:
Да, поведение дореволюционного земского врача и определялось совершенно отвратительной системой медицинского обслуживания (это же фактически и есть мой пример с частным врачом в СССР). А Вы опять подключаете религию и говорите – вот она польза религиозных идеалов…
Когда больные зависят от православности/неправославности врача – это уже говорит о порочности всего общества для меня. Разумеется, я на этом акцентирую. Если общество больно и отвратительно, то это важнее, а не идеальные качества каких-то отдельных людей. И конечно же, я на этом акцентирую – это же мой взгляд.
Нет, не окажут. Потому что эти вопросы решает регистратор и у нее инструкция, она не имеет права заводить ему медицинскую карту и обязана направить в бесплатную поликлинику. Если таких нет, это опять же порок общества, что тоже для меня важнее. В каком-то совершенно крайнем случае – окажут самую первую помощь, но для меня это не имеет никакого отношения к бескорыстию. Они сделают только самый минимум – снимут боль, но лечить его они не будут.
Поэтому тут просто для меня разница в том, что некие идеалы у врачей, работающих в порочной системе, не только никак не компенсируют ее порочность, а только усугубляют. Это значит, что они еще и очень плохие граждане, раз не ставят эти вопросы на общественное обсуждение и их не решают

Я – Алексею
я на этом акцентирую – это же мой взгляд.
---
Неправильный взгляд, замутненный неспособностью оторваться от земли :)
Алеша, я пока что прервусь, т.к. просто повторять то, что с моей точки зрения Вы не схватываете, было бы дурной коммуникативной стратегией. Надо "сменить пластинку", а к этому я еще не готов. Еще не вечер :).

Алексей – мне
ВР, я вот именно это и хотел зафиксировать.
Именно так – если признать правильность того, что Вы пишете, то и безусловно неправильный и вызванный совершенно осознанным нежеланием отрываться от земли в чисто земных вопросах :)
Я именно как фиксацию объективного состояния на этот момент и написал свои соображения.
А как смену пластинки – вроде, Вы уже раньше свое согласие дали: перейти к анализу идеалов.

Tags: идеал, коммуникация
Subscribe

  • Доспрошу про Афганистан

    gbook96 дал ссылку на интересный англоязычный ролик про неудачу США в Афганистане. Многое объясняет. Но все равно остаются вопросы: 1.…

  • СССР и США в Афганистане

    Есть ли среди читающих мой жж кто-нибудь, хорошо осведомленный о происходившем и происходящем в Афганистане? Прочитал статью, где российские СМИ…

  • первый день коммунизма. дети и члены партии

    Над всем Чевенгуром находилась беззащитная печаль — будто на дворе в доме отца, откуда недавно вынесли гроб с матерью, и по ней тоскуют,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments