Я – Алексею
Алеша, я не бросил тему. Начитываю материал и думаю.
Но вот кое-что и высказал: http://gignomai.livejournal.com/882781.html
Алексей – мне
Хорошо, В Р, один киногерой говорил, что нет ничего хуже незаконченных дел :)
В утопическом светлом будущем не нужны ни финансисты (не будет денег), ни юристы (царство любви и справедливости, где все будут только дарить и никто не будет "искать своего"). Врачи, если и будут, то только гигиенисты, мастера телесной и душевной культуры. ....
Моя мысль в том, что это прямо связано с опорочиванием, осмеянием и унижением идеала.
Как-то у Вас, на мой взгляд, все борьба с клеветниками идет :)) А ведь вопрос-то, как отделить что-то абсолютно невозможное - например, отсутствие болезней в идеале - от реальных проблем.
Разве это не могут вызывать у тех, кто обеспокоен, например, реальным развитием здравоохранения, разговоры обо всем этом, некое раздражение и вполне понятное?
Вот Вы работаете с детдомами. Вас не будут раздражать, что кто-то, называя себя защитником детей, будет рассуждать о том, что вот когда-нибудь все дети будут счастливы, не будет никаких детских домов и т.п.?
Я – Алексею
Не с клеветниками, а с поносителями идеала - большая разница. Есть, скажем, идеал: абсолютное бескорыстие. Нереально, конечно, во всяком случае, в качестве массовой нормы. И два к нему отношения. Одно - такое: 1) не буду требовать этого от других, только (в меру сил) от себя, 2) буду стараться культивировать (в образовании, культуре) уважение к бескорыстию, мб, что-то еще. Другое - это вообще глупость, всякий человек корыстен и так и должно быть. Буду детей воспитывать, чтобы только о себе заботились, а все проявления бескорыстия буду осмеивать как либо глупость, либо лицемерие.
Алексей – мне
И еще вдогонку к сказанному.
Вот я начинаю вводить некие "идеалы":
Идеальная женщина – это которая обладает характером без малейшего изъяна, умна, добра, идеально прекрасна собой и всегда молода и не стареет.
Идеальная машина – это которая в долю секунду переносит ездока в любую точку земного шара.
Идеальная авторучка пишет сама мысли человека. И т.д. и т.п.
Вот вред от подобных занятий, по-моему, очевиден и вот по нашей теме, я считаю, это доказали своими зверствами коммунисты, опираясь на некий "идеал" при этом. Причем, в СССР потом зверства-то практически кончились, а торможение науки, культуры, экономики, здравоохранения и т.п. осталось, так как "идеал" подменял собой реальные дискуссии и решение реальных проблем.
Вот как бы показать пользу идеалов – это, на мой взгляд, было бы интересно…
Я – Алексею
Все правильно. Я это и пытаюсь делать, а также показывать вред от их отсутствия.
Алексей – мне
Жду :)
Алексей – мне
Мне кажется, что тут гораздо больше вариантов. Не обязательно однозначно положительное отношение (как в первых двух примерах) и не обязательно глупость или лицемерие.
Ведь "буду только о себе заботиться" и "бескорыстие" – это все-таки крайности. Я, например, вообще не понимаю даже о чем речь – мне нужен пример человека, который работает бесплатно, тогда я пойму. Так что непонимание, как в моем случае, - еще один вариант.
А про клеветников и поносителей.. Это было смешное место в каком-то сериале, когда полковник спецслужбы объясняет генералу план провокации по захвату банды в банке и говорит "главное, чтобы менты раньше времени не приехали". – Кто??? – нууу, коллеги...
Так что я тоже бы так сказал – нуу, оппоненты : )
Я – Алексею
Ведь "буду только о себе заботиться" и "бескорыстие" – это все-таки крайности. Я, например, вообще не понимаю даже о чем речь – мне нужен пример человека, который работает бесплатно, тогда я пойму.
--------
Разумеется, крайности, ведь речь об идеале и, так сказать, "контр-идеале". Вы не понимаете, что такое бескорыстие? Извините, но не могу поверить. "Бесплатная работа" в современном обществе возможна лишь в ограниченных масштабах, по многим общеизвестным причинам, в том числе и вполне нравственно оправданным. Но, кстати, возможна: как помощь друзьям и беспомощным, как благотворительность... Но, скажем, врач, ориентирующийся на идеал бескорыстного служения, не откажет в помощи неимущему, да и вообще ограничит себя в алчности... Что ж тут непонятного?
Алексей – мне
У меня пока речь о идеале не идет, так как мы уже договорились, что Вы мне это поясните на примерах : ) Мы же это уже обсудили – для меня пока разница между идеалом и пустыми фантазиями очень зыбкая. А Вы все время этот термин используете как уже понятный и принятый.
Нет, я не могу себе в современном нормальном обществе представить себе врача, которые ориентирован на бескорыстие. У него семья, дети, и по отношению к ним никто никакого бескорыстия не проявляет. И слово "алчность" меня тут не устраивает на сто процентов – это уже для меня не идеал, а ближе к коммунистической идеологии :)
И что значит "не откажет в помощи неимущему"? Проведет дорогостоящую операцию из своего кармана и заплатит всем ассистентам и т.п.? И сделает это после работы?
По-моему, нормальное общество – это такое, где врачи и все остальные занимаются решением этих проблем в государственном масштабе. Это вчера как раз смотрел советский фильм, где "положительный герой" говорит о том, что расстрелял бы всех спекулянтов из пулемета и т.п. Для меня это патология, а не идеал.
Благотворительность в нормальных странах тоже поставлена на конвейер и возможна именно благодаря тому, что люди работают не бескорыстно и занимаются бизнесом. Нет, нет, нет – для меня все это не так просто и нужны примеры.
Алексей – мне
Более того, я бы добавил, что бескорыстие врача - это вообще последнее, что меня интересует при обращении к нему.
Да, он не должен быть хапугой. но это разные вещи.
Я – Алексею
Алеша, у нас с Вами все время речь об идеале, о чем-то еще только в помощь основной теме. Я уточняю (в том числе и для себя) и поясняю, а Вы высказываете свои вопросы, сомнения и возражения.
На мой взгляд, Вы все время не можете отвлечься от реальности, а идеал этого требует - не забыть, конечно, о ней, но уметь "отлететь", приподняться над ней.
Ну вот давайте на примере врача.
Есть евангельский идеал: отдай последнее, довольствуйся самым малым и т.д. (Вы не хуже меня знаете). Ну и как это совместить с тем, что семья есть и т.д.? Для тех, кто жаждет подвига, был путь в монашество. Точных сведений не нашел, но думаю, что святые врачи-бессеребенники Косма и Дамиан были монахами, иначе не объяснишь, что они вообще не брали платы. Прочитайте в Вики про Ф.П.Гааза, который уже в близкое нам время именно бесплатно лечил неимущих, но одновременно организовывал медицинскую помощь в стране. А что сейчас? Да, разумеется, главное - чтобы врач знал свое дело. Но и вопрос о корысти отнюдь не потерял значения. Этот вопрос стоит и перед государством, которое должно так организовывать медицинское дело, чтобы эффективное здравоохранение было доступно всем, и перед отдельными врачами, которые ведь могут брать за свою помощь больше или меньше...
Причем тут идеал? А притом, что у человека "с идеалом" совесть иначе работает, чем у человека "без идеала": он вынужден, конечно, брать плату за работу, но не станет жадничать, войдет в положение бедного и т.д. и т.п.
И так в любом деле. Да множество примеров, даже среди наших знакомых (обойдусь без имен), когда люди ради интересов дела работают сверх нормы, не требуя дополнительной платы. А есть и такие, кто ни за что норовят получить. Очевидная же разница, не так ли?
Алексей – мне
ВР, перерыв был дольно большой, но все-таки я помню и мою просьбу и Ваше обещание ее удовлетворить :) А именно о сравнении, скажем, двух каких-то идеалов, если мы выделили такое понятие – коммунистический идеал.
И в каком смысле мне нужно отвлекаться от реальности? Вы ж вроде тоже говорите, что покажете пользу идеала. А пользу-то где – в реальности или где-то еще, тоже в идеале?
Вот Вы написали:
Но, скажем, врач, ориентирующийся на идеал бескорыстного служения, не откажет в помощи неимущему, да и вообще ограничит себя в алчности...
А это про какого врача-то? Чисто идеального, не имеющего никакого отношения в реальности? Так это тоже нужно оговорить, так как еще недавно в Вашем тексте было, что в идеале никакие врачи не нужны. И как же я могу отвлечься от реальности?
Нет, с религией пример мне не годится – я очень плохо в этом разбираюсь, … так что эти примеры для меня не очень рабочие… Даже совсем.
А вот с реальными врачами – для меня там дело совсем другое.
Я помню лучшего зубного врача, которого я знал. Даже помню имя – Александр Николаевич и он для меня почти идеал. Я понятия не имею о его бескорыстие и это, повторюсь, последнее, что меня тогда интересовало. Для сравнения пример – два врача делали мне сложное удаление зуба и сказали, что сделают мне укол, после которого я буду в приятном полусонном состоянии. Сделали. У меня почернело в глазах, все поплыло, и я закричал "что вы мне вкололи?" Потом меня рвало минут десять – но не от операции, а от укола, а потом я и вообще понял, что мне просто повезло, что они не отправили меня на тот свет, так у меня была непереносимость этого лекарства. Зачем мне их бескорыстие, зачем? Какая мне-то разница как у них работает совесть?
А вот у Александра Николаевича был принцип – таких вещей не делать.
Да, есть коммунистический идеал, что денег не будет. Я помню, лет в 14 спросил ГП, зачем нужно золото и почему оно дорого стоит. Он ответил, а тебе зачем нужны часы? Деньги – это определенная мера и для меня идеал их отсутствия – это тоже самое, что идеальное общество, где не будет часов, так как счастливые их не наблюдают. Я не коммунист.
А вот если мы возвращаемся от реальной жизни (где есть врачи) к идеалу, так давайте сравним два-три? Не пора? :)
Алексей – мне
И со своей стороны просуммирую этот отрезок разговора так, как я его понял.
1. Вы говорите (и, думаю, совершенно справедливо), что идеалы надо отделять от реальности.
2. Но сразу же: но посмотрите как это здорово, когда у человека есть идеалы бескорыстия – на примере врача, который "не откажет в помощи неимущему и ограничит себя в алчности". Т.е. сразу же к реальности переходите и связываете ее с идеалами.
---------
И как я на это смотрю.
1. Да, безусловно, поэтому мне и нравится подход Платона. Но тогда, для меня было бы гораздо логичнее, в любом случае, в некоем отрыве от реальности и поработать, т.е. все-таки посмотреть как эти идеалы живут – например, сравнить разные, сформулировать какой-то и показать разницу между идеалом и пустыми фантазиями (которые вредны хотя бы тем, что отнимают время – самое ценное в жизни) и т.п.
2. Нет, не здорово, повторюсь. Вот я не так давно, опять же на примере врачей, был в стоматологической поликлинике и она была первой, где, на мой взгляд, все организовано так, как надо. Они делают снимок всех зубов, потом с этим снимком идешь к врачу №1. Он рассказывает полный план лечения. Сначала будет врач №2, который удалит тот зуб, который уже нельзя спасти. Потом остальные будет лечить врач №3. И наконец врач №4 будет протезировать.
И да, медицина – это именно сложная система, и в ней в нашей земной реальности пока не может быть места ни ограничению алчности (они получают установленную зарплату), ни помощи неимущим (врач не может ночью придти в поликлинику и бесплатно кому-то помогать – это система). Это как-то могло все быть в СССР, где вот врач на дому у Маргариты Васильевны частно лечил зубы (и это полнейшее безобразие по принципу).
Поэтому пока вот этого перехода к полезности идеала в реале у меня пока не получается. Для меня пока неизмеримо полезнее выглядит решение реальных проблем. Пользу идеала все-таки еще предстоит показать, с моей точки зрения.
Я – Алексею
Да, Алеша, Вы безусловно правы в том, что наиболее неочевидное - это функция идеалов в реальной жизни. Мечтать можно сколько угодно, от этого (говорит трезвый разум) мечтаемого не прибавится.
Мои примеры с врачами слишком слабо прописаны, чтобы эту связь обосновывать. Я их приводил, чтобы сделать более понятным ход моих (незаконченных отнюдь) мыслей. В этом же непритязательном качестве прокомментирую Ваш контр-пример (со стоматологией).
Понимаете, идеал включает в себя много разных ценностей (а может быть, надо говорить о многих идеалах, пока это не важно). Есть ценность бескорыстия и есть ценность - не, скажем, добросовестности, безупречного выполнения своего дела. Вы акцентируете вторую, но зачем же противопоставлять ее первой. Вот есть, допустим, группа врачей-профессионалов высочайшего класса, имеющих наилучшее оборудование. И к ним пришел нищий, с ума сходящий от зубной боли. Выгонят или хотя бы первую помощь окажут? Здесь уже другой идеал актуален - бескорыстия. Или близкий к нему - безусловной готовности помочь.
При решении проблемы общественного здравоохранения важны оба направления (со своими идеалами): возможно качественней и возможно доступнее.
Дореволюционный земский врач (не знаю всякий ли, но из литературы известно, что так было обычно) был готов ночью поехать на вызов и лечить даже и зная, что заплатить ему смогут чем Бог послал. Думаю, что это было связано с тем, что у православных врачей был в сознании образ свв. Косьмы и Дамиана (плюс клятва Гиппократа, тоже форма представления идеала).
Алексей – мне
Так я же именно в этом смысле и приводил свои примеры:
Да, поведение дореволюционного земского врача и определялось совершенно отвратительной системой медицинского обслуживания (это же фактически и есть мой пример с частным врачом в СССР). А Вы опять подключаете религию и говорите – вот она польза религиозных идеалов…
Когда больные зависят от православности/неправославности врача – это уже говорит о порочности всего общества для меня. Разумеется, я на этом акцентирую. Если общество больно и отвратительно, то это важнее, а не идеальные качества каких-то отдельных людей. И конечно же, я на этом акцентирую – это же мой взгляд.
Нет, не окажут. Потому что эти вопросы решает регистратор и у нее инструкция, она не имеет права заводить ему медицинскую карту и обязана направить в бесплатную поликлинику. Если таких нет, это опять же порок общества, что тоже для меня важнее. В каком-то совершенно крайнем случае – окажут самую первую помощь, но для меня это не имеет никакого отношения к бескорыстию. Они сделают только самый минимум – снимут боль, но лечить его они не будут.
Поэтому тут просто для меня разница в том, что некие идеалы у врачей, работающих в порочной системе, не только никак не компенсируют ее порочность, а только усугубляют. Это значит, что они еще и очень плохие граждане, раз не ставят эти вопросы на общественное обсуждение и их не решают
Я – Алексею
я на этом акцентирую – это же мой взгляд.
---
Неправильный взгляд, замутненный неспособностью оторваться от земли :)
Алеша, я пока что прервусь, т.к. просто повторять то, что с моей точки зрения Вы не схватываете, было бы дурной коммуникативной стратегией. Надо "сменить пластинку", а к этому я еще не готов. Еще не вечер :).
Алексей – мне
ВР, я вот именно это и хотел зафиксировать.
Именно так – если признать правильность того, что Вы пишете, то и безусловно неправильный и вызванный совершенно осознанным нежеланием отрываться от земли в чисто земных вопросах :)
Я именно как фиксацию объективного состояния на этот момент и написал свои соображения.
А как смену пластинки – вроде, Вы уже раньше свое согласие дали: перейти к анализу идеалов.
