gignomai

гордость и гонор - одно явление. доза различна, но умеренность никак не спасает (спасает область применения). гордец противен либо смешон. нo гордость - единственная защита от подлости своего собственного эгоизма.

мнится что х-церковь и общепролетарский раввинат не доковыряли тут до смысла у своего учителя Йоси-Мойши. ключ тут может быть в следующем: списочная концепция "смертные грехи" переведена неаккуратно. для русского языка тут проще всего: одна буква - не "смертные", а "посмертные". смешно связывать грех со смертью. да и практика показывает чаще обратное. со смертью души тоже облом. у Мойсея прямо, стало быть у Ешу - опосредованно. формула ведь осталась. тогда о чём речь?

выходит что - о том грустном факте, мол нельзя искоренить прошитую со времени Адама в человеческом сознании канву. но для спасения необходимо себя обуздывать в мучениях. иначе не цивильное общество, а Вавилонское махалово - все против всех. и так оно по жизни (дорогая, закрой форточку. я кому сказал, падло) и идёт.

представьте себя на родительском собрании в младших классах. учитель похвалил соседского ребёнка. и после этого в любовном пароксизме тупой законной гордости он или она нашёптывают в ближайшие уши какие ещё раздостоинства у качественного их отпрыска. учителя едва слышно. хочется заткнуть фонтан? а для чего, послушать что говорит учитель? это всё итак вам известно и нудновато вобщем. просто фонтан обнаглел. и прёт из него именно что чужая гордость. противно, да. а ответить такой же похвальбой - самому противно, да и глупо. и вы, досадуя, тем не менее гордо молчите. а встать и попросить учительницу заткнуть фонтан тоже не даёт что? интеоризированное мнение окружающих людей - и вы гордо мучаетесь, но не подличаете и не хамите.

где мораль сей диалектики? (мораль у диалектики? хм...) но в данном случае полагаю следующее: имей и не показывай. бережно замесив, брось в кадку, прикрой крышкой и сядь сверху чтоб не вылезло. а лезет - сразу в печь.

Красиво! Читая, получил большое удовольствие.

приятно "слышать"

Уж и не знаю, к западу или к востоку это :) Но, вроде, логично, что в картине мира, где все, что у вас есть хорошего, это дано Богом, вся эта распрекрасность должна вызывать чувство благодарности Богу, а не гордость (западную ли, восточную ли). Тогда как "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" тоже вполне понятно - это мы (партия, народ и пр.) так круто все устроили, круче, справедливее, чем когда бы то ни было в истории.

Все так. Но ведь все просто и логично в отношениях с Богом. А с людьми? Вот есть такая вещь "чувство собственного достоинства": не унижусь просить, не дам себя в обиду и т.д. Это ведь сродни гордости, а плохо ли это? Я, помню, читал когда-то такую книгу "Записки сельского священника", Жорж Бернанос автор. Так там священник говорит женщине, перед всеми заискивавшей: "У вас что, гордости совсем нет?". Она ему: "И это вы, священник, говорите о гордости?". Забыл, что он ответил, но что-то резкое.

Да, я читала. Тему гордости, правда, совсем там не помню.
С людьми сложнее, это точно :)

Великое удобство - интернет. Вот то место, которое мне запомнилось:
"- Мадемуазель, - сказал я ей, - не говоря уж обо всем другом, хотя бы гордость должна была бы удержать вас от некоторых поступков, к тому же бесполезных. И самое поразительное, что вы хотите втянуть в это меня.
- Гордость? Покинуть эти края, где я жила счастливо, почти как ровня своих хозяев, и отправиться неведомо куда, нищенкой - это вы именуете гордостью? Уже вчера, на рынке, крестьяне, которые прежде кланялись мне чуть не до земли, делали вид, что не узнают меня.
- Не узнавайте и вы их. Будьте гордой!
- Гордость, снова гордость! Да и что такое гордость? Никогда не думала, что гордость - христианская добродетель... Мне странно даже слышать это слово из ваших уст".
Но там, я пощелкал поиском, еще много о гордости.

А я вот усомнился, что в ефремовском идеале присутствует гордость как некий элемент, тем более обязательный. По крайне мере мне это пока ещё не очень очевидно, и скорее всего мы не о присутствии некой гордости говорим, а об отсутствии смирения, по причине отсутствия Бога, как единственного рационального контекста для смирения. Возможно не о гордости речь, а о безбожии (идеологическом, конечно) и том естественном следствии подобной установки, которая требует экзальтировать и гипертрофировать человека, по-ницшеански, дескать "Бог умер" да здравствует сверхчеловек.

Трудно представить, чтобы такой моралист как Ефремов всерьёз бы стал прорабатывать тему гордости, инстинктивно и автоматически не разглядев её "греховность" даже в рамках коммунистического идеала.

То что "гордыня" это -изм от "гордости", то есть "гордизм" ) это я согласен. Эдакое зло усугублённое в крайности...

То, что в основе безбожие и вера в безграничную самостоятельную силу человека, думаю, так и есть. Но все равно интересны все эти гордые повороты головы, взгляды и т.п. Мне кажется, это некая версия аристократизма, которая была уже у старых утопистов вроде Сен-Симона - в противоположность "скромному обаянию буржуазии".

Ну а представьте себе творческую задачу автора. Он ведь пытается выразить собственное внутреннее противоречие между умом-желаемым и телом-действительным, а потому ему неизбежно необходим «контраст» в форме выражения, и не столько контраст во времени, что само по себе контрастно и служит причиной возникновения жанра как такового, сколько именно контраст в содержании человека. Автор вынужден во всём вышибать этот контраст, создавая предельную разницу потенциалов в ожидании появления наибольшего напряжения тока мысли.

Для меня вся эта Туманность и весь её занятный «аристократизм» по содержанию есть развёрнутое и детализированное переложение монолога «аристократа» Сечина из горьковского «На дне», с его коронными: «Человек — вот правда!», «Ложь — религия рабов и хозяев... Правда — бог свободного человека!», «Всё — в человеке, всё для человека! Существует только человек, все же остальное — дело его рук и его мозга!», ну и наконец самое концептуальное оккультно-христианско-коммунистически-капиталистическое:

«А — для лучшего люди-то живут, милачок! Вот, скажем, живут столяры и всё — хлам-народ... И вот от них рождается столяр... такой столяр, какого подобного и не видала земля, — всех превысил, и нет ему во столярах равного. Всему он столярному делу свой облик дает... и сразу дело на двадцать лет вперед двигает... Так же и все другие... слесаря, там... сапожники и прочие рабочие люди... и все крестьяне... и даже господа — для лучшего живут! Всяк думает, что для себя проживает, ан выходит, что для лучшего! По сту лет... а может, и больше — для лучшего человека живут!»

На дне Андромеды ) Гордость тут изначальная в самих авторах, в их концептуальном (временном) невежестве относительно логоической природы всего, и места человека в этом всём. Сам тезис Горького «Чело-век! Это — великолепно! Это звучит... гордо!» несёт эту иллюзию в текст, инстинктивно, не рефлексируя на ней. Никакого смирения вне осознавания логоической природы быть не может, кроме как самообмана.

http://ilibrary.ru/text/505/p.4/index.html

Да... правдоподобно.
Но тогда другой поворот: самообман - не обязательно во вред. Как бывают же в науке продуктивные ошибки. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Совершено верно, самообман это рефлекс ума, его реакция на свет иллюзии. Тут видимо сам термин "иллюзия" требует пояснения, ведь эзотерически это не есть нечто несуществующее, этим термином называют "возвышающий обман", возникающий неизбежно в силу эволюционного импульса с одной стороны, и поверхностного видения умом той перспективы на перёд (в пространстве и времени), которая под действием этого импульса возникает в сознании мыслителя. Разница между просветлённым мышлением только в том, что мыслитель знает об иллюзорной природе своего видения и готов встретить все последствия, в этом его реальное смирение, а непросветлённый мыслитель горд, он обманывает сам себя истинностью наблюдаемой картины идеала и потому даже после фактической смерти этого идеала ещё долгое время делает вид, что всё нормально, рационализирует провал и т.п.

С точки зрения эволюции в самообмане нет никакого вреда, это просто побочный эффект пути. Но с точки зрения гордости, и это принципиальная разница, самообман очевидно есть явление негативное и вредное. Иной мыслитель предпочтёт смерть, нежели позволит иллюзии полноценности своего видения быть разрушенной. Потому мы не можем говорить о "пользе" или "вреде", не говоря при этом о тех рамках событий, в которых мы оцениваем.

Разница между просветлённым мышлением только в том, что мыслитель знает об иллюзорной природе своего видения и готов встретить все последствия, в этом его реальное смирение, а непросветлённый мыслитель горд, он обманывает сам себя истинностью наблюдаемой картины идеала и потому даже после фактической смерти этого идеала ещё долгое время делает вид, что всё нормально, рационализирует провал и т.п.
----------------------
Отлично!

Для окончательного пристрела темы отлично вот что:

<<Этот конфликт длится с момента достижения учеником ментальной поляризации (точно между вторым и третьим посвящениями) до того, как он предстаёт перед Посвятителем во время шестого Посвящения Решения, когда исчезает последняя иллюзия. Из этого напрашивается вывод о том, что и Учителя подвержены иллюзии. Это действительно так, и жизнью в Иерархии управляют великие базисные иллюзии. Но это иллюзии столь высокого порядка, что — для продвинутой части человечества — они означают достижение. Я могу привести лишь один пример такой иллюзии, но это ясный и достаточный пример. Только после шестого Посвящения Решения окончательно исчезает иллюзия планетарного кольца-не-преступи, которое перестаёт существовать как ограничение для Учителя. Он может выбирать между семью Путями. Эта базисная иллюзия составляет великую мистерию Иерархии для человечества и основана на Принципе Лишения, по которому планетарный Логос решает ограничить Свою свободу и активность>>

:)