gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

про идеал (16): сводка возражений

Всех читателей, комментаторов, оппонентов - с Новым годом! Особенно благодарен оппонентам, они очень сильно продвигают.
Прежде, чем двигаться дальше, соберу здесь основные возражения, немного систематизировав, чтобы дальше использовать в работе.

1. Само понятие идеала устарело; оно есть достояние метафизики платонизма, уничтоженной "молотом Ницше"

mikhail__bar
После Ницше понятия "идеала" и "ценности" - чрезвычайно сильно изменились.
Вести разговор таким образом, как-будто этого не произошло - несколько странно.
Важно тут даже не конкретное содержание "ценности-цели", а статуса - что такое
есть эта "ценность-цель"?
Без Ницше нельзя понять философию 20-21 века, в т.ч. современное состояние
сознания, постмодерн в частности.
Ницше настолько глубоко и прочно в бэкграунде современностистранно
рассуждать на эти темы через голову 20-го века, а у Вас так и выходит.
Начать с термина "идеалы" - откуда он вообще у Вас возникает - так,
как будто не было крушения метафизики, не было Ницше, Фрейда, Витгенштейна,
Бубера,Хайдеггера, Фуко,Делеза, Левинаса и т.д.
Да, собственно говоря, и к марксизму - исходя из его материализма
вообще применять термин "идеал" - насквозь платонический ?
К Ницше апеллирует и mikeura: не идеал, а витальность, жизненная сила. Идеал –  безжизненная рациональная конструкция.

2. Для anna_bpguide идеал - не хорошо; стремление к идеалу - бесчеловечно.
В конце концов, нацизм был как раз стремлением к идеалу - к такому идеальному новому порядку, ради которого не жалко... и коммунизм - к такому идеальному светлому будущему, ради которого не жалко...
Там, где начинается "идеал", кончается жалость, кончается гуманизм.

3. mikhail__bar, далее, оспаривает возможность обсуждения коммунистического идеала по причине присущего коммунистам этического релятивизма:
Вы пытаетесь оперировать с этическими понятиями некоего универсального ряда. Но тут и есть проблема - у коммунистов нет универсальной этики. У них этика - классовая.
"Нравственно то,что служит делу победы пролетариата".
Здесь, как я это вижу - вход для дьявольских инспираций,
поскольку именно эта теоретическая - идейная установка нравственного релятивизма,
а не историческая практика, эта установка позволяет любую ситуацию вертеть как угодно,
и именно она приводит к практическому коммунистическому людоедству.
Проблемы марксизма не в практике, а в теории. Путь к коммунистической утопии пролегает по трупам вовсе не по исторической случайности, не вследствие извечного различия между теорией и практикой. Людоедский провал коммунистов возникает как следствие их базы: гегельянский в основе замах познать насквозь суть исторического процесса - классовый подход - материализм - атеизм. Именно эта "база" дает горы трупов.

4. Вопросы trita:
-- От кого исходит идеал, если не от человека? В смысле: "материалистически" всё мыслимое исходит от человека.
-- "Объективность" идеала означает ли факт существования ментальной материи? Можем ли мы постулировать это факт, а если да, то как много из этого последует разнообразных выводов?
-- Неуниверсальность (ограниченность) мышления конкретного человека означает ли неизбежность редукции идеала в идоле? И если да, то какой практический смысл в идеале вообще?
И еще:
А что есть "искреннее исповедание идеалов" как не эмоциональная реакция и эмоционально центрированная жизнь? Мне кажется весь "спор" только из того и исходит, что предлагается сменить эмоциональный фокус на ментальный

5. mikhail__bar оспаривает также осмысленность понятия "христианский идеал":
Есть ли вообще "христианский идеал"? Христос - это не идеал.
А разных версий-истолкований Благой вести - множество.
Применение к богатой религиозной и богословской традиции этого термина секулярного гуманизма,отражает видимо Ваши какие-то собственные установки, но герменевтически звучит как-то диковато. В общем-то Вы пытаетесь конструировать вещи, давно разбитые молотом Ницше.

gershshpraihler
возможно ли продвижение в сторону коммунистического идеала в обществе чуть большем чем десяток соратников, без того чтобы тут же возникли подвалы чека
если частная собственность, желание торговать (или даже спекулировать) и т.п. является имманентным свойством большинства людей, и если убедить их словом не представляется возможным, то тут же логически возникает маузер и подвалы чека. другое дело что в реальной истории реальные исполнители вовсе не были против наживы. для этого сегодня есть решение - в качестве работников подвалов чека - беспристрастные роботы. (тут прозвучит вопрос, кто же будет их программировать, но и это решаемо). но самого факта появления подвалов это не меняет.
papalagi
Маркс и Энгельс в Манифесте писали про ликвидацию частной собственности и давали десять целей победивших коммунистов.
anna-bpguide
идеал - не хорошо; стремление к идеалу - бесчеловечно.
В конце концов, нацизм был как раз стремлением к идеалу - к такому идеальному новому порядку, ради которого не жалко... и коммунизм - к такому идеальному светлому будущему, ради которого не жалко...
Там, где начинается "идеал", кончается жалость, кончается гуманизм.trita
Интересные вопросы возникают, например:
-- От кого исходит идеал, если не от человека? В смысле: "материалистически" всё мыслимое исходит от человека.
-- "Объективность" идеала означает ли факт существования ментальной материи? Можем ли мы постулировать это факт, а если да, то как много из этого последует разнообразных выводов?
-- Неуниверсальность (ограниченность) мышления конкретного человека означает ли неизбежность редукции идеала в идоле? И если да, то какой практический смысл в идеале вообще?

А что есть "искреннее исповедание идеалов" как не эмоциональная реакция и эмоционально центрированная жизнь? Мне кажется весь "спор" только из того и исходит, что предлагается сменить эмоциональный фокус на ментальный

6. gershshpraihler:
возможно ли продвижение в сторону коммунистического идеала в обществе чуть большем чем десяток соратников, без того чтобы тут же возникли подвалы чека
если частная собственность, желание торговать (или даже спекулировать) и т.п. является имманентным свойством большинства людей, и если убедить их словом не представляется возможным, то тут же логически возникает маузер и подвалы чека. другое дело что в реальной истории реальные исполнители вовсе не были против наживы. для этого сегодня есть решение - в качестве работников подвалов чека - беспристрастные роботы. (тут прозвучит вопрос, кто же будет их программировать, но и это решаемо). но самого факта появления подвалов это не меняет.

 7.papalagi предлагает брать коммунистический идеал из знаменитого "Манифеста":
Маркс и Энгельс в Манифесте писали про ликвидацию частной собственности и давали десять целей победивших коммунистов.

Все - топку. Не в смысле уничтожения, а в смысле использования как топлива. Всем оппонентам благодарен и прошу не оставлять вниманием.
Tags: идеал, коммунизм, христианство
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment