gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Про идеал (10)

Диалог-то после перерыва продолжается. Так что послушайте и другую сторону:

Алексей – мне

Вот теперь, В.Р., я хотел бы вернуться на шаг назад и задать вопрос.

Универсальность идеала мне понятна (с этим можно спорить, но это можно, безусловно, и принять хотя бы на время).
Но что означает его объективность? «Мой идеал» – это уже, конечно, не про то (поэтому я и предлагал к слову «идеал» ставить прилагательное), но если я мыслю внешность моей жены как общечеловеческий идеал женской красоты – в чем объективность этого? Как Вы и сказали, это исповедует только один человек на свете (казалось бы, это признак как раз именно субъективности), но я же считаю, что она именно общечеловеческий идеал, просто пока этого люди не поняли (но в 22 веке ее портреты будут висеть в каждом музее и человечество это признает).
Или, может быть, лучше пример будет «Монархия – идеальная/совершенная политическая система». В чем объективность этого или любого другого идеала?
(Вообще-то именно поэтому я склонен согласиться тут как раз с Платоном – идеалы необходимо помещать исключительно в особый идеалистический мир).

Если идеалы помещены в особый мир, это мне понятно. Но если это не так, да еще в идеал начинают закладываться и пути его реализации, то как это согласуются с объективностью?

Я – Алексею

Спасибо, Алеша. Вопрос совершенно оправданный, поскольку здесь в самом деле место сколь ключевое, столь и трудное.
Первый смысл, который я, собственно, до сих пор и акцентировал – это заявка, претензия на объективность. И тут дело не в том, сколько человек сейчас или со временем признают этот идеал своим, а сознание исповедующих и проповедующих идеал, что он – не плод их произвола, не сотворен или произвольно выбран, а познан в качестве идеала. Платон апеллировал к миру идеального и припоминанию там увиденного, религиозные люди ссылаются на откровение свыше, люди научного склада ссылаются на научную обоснованность, на социальные науки или, к примеру, биологию. Был такой биолог Эфроимсон, он утверждал, что альтруизм врожден человеку, а Вы вот в одном из прежних писем сослались на то, стремление к обладанию частной собственностью присуще нам генетически. Отсюда второй смысл – количественный: степень объективности зависит от оснований, насколько они признаются объективными. Этот второй смысл, конечно, относителен.
Ваш пример с женой. Если Вы утверждаете, что знаете объективные законы женской красоты и что они (это тоже необходимая часть) воплотились в Вашей жене и не могут быть превзойдены, то да, Вы предъявляете свой идеал как объективный. Сумеете убедить – все женщины будут стараться на нее походить, а мужчины искать похожих. Но смотрите, в этом случае придется отслаивать критерии от этого уникального их воплощения, целая наука должна появиться «моя-жена-логия». И составляющие ее красоты надо тоже как-то уметь обосновывать.
В случае с монархией такого рода притязания на объективность несомненно есть. И есть очень развитая система обоснований – религиозных, социологических, этических и т.д.
Конечно, всякий идеал и всякое его обоснование оспоримы, целиком и частями. Но я и не утверждаю, что объективность – гарантия неоспоримости.

Алексей – мне

Отлично, тогда, В.Р., мой короткий ответ (думаю, согласно нашим правилам на сегодня это последнее) и можно двигаться дальше.

Как некая претензия на объективность, безусловно, принимается. А так как мне не очень нравится религиозный подход к данной теме (а генетические данности я вообще никак не могу принять как идеальные), то мне и ближе всего подход Платона. В этом случае у меня проблем нет.

1. Идеалы принадлежат своему идеальному миру по самой сути этого понятия. Реализовать их в качестве именно идеала невозможно хотя бы по причине их множественности.
Например, представим себе, что лучшие скульпторы мира получат заказ на изготовление скульптур идеальной женской фигуры. Если они откажутся, то это значит, что понятия идеала на этот счет вообще не существует. Но если согласятся, то каждый представит свое некое понятие идеала и нет ни малейшего сомнения, что если скульпторы хорошие, то практически все женщины признают, что хотели бы иметь ту или иную фигуру с такой выставки. Но полностью реализовать идеал фигуры реальная женщина не может, опять же по сути понятия идеала. Так же и с монархией. В идеальном мире может быть идеальная монархия, но в физическом, думаю, вполне очевидно, что этот строй имеет и явные недостатки.

2. И есть реализационные планы. Они уже, разумеется, содержат пути реализации и некий идеал как то, к чему максимально близко надо будет подойти. Т.е. реализационный план содержит в себе идеал как часть его, но ни в коем случае не наоборот. Идеал вызывает желание его реализовать (да, ГП писал, что пирожное хочет, чтобы его съели, сигарета, чтобы ее выкурили и т.п., но это относится ко всему на свете), но в самом идеале ничего этого нет.

А насчет «моя-жена-логия» – да, я именно так это и понимаю. Возникают какие-то взгляды, затем на их базе появляются и науки «научный коммунизм», «марксизм» и что угодно. Возможно, если бы я был женат на Мэрилин Монро, провозгласил бы ее как идеал и решил бы создать некую науку на этот счет и ее продвигать, может быть, у этой науки и появились бы некоторые сочувствующие, кто знает.

Но, если Вам для движения вперед удобнее считать, что идеал содержит и некие пути реализации (на самом деле почему нет – ведь они же тоже могут быть идеальными), вполне можно это принять и двигаться пока дальше. Если что-то будет тормозить, тогда уже вернуться на какое-то число шагов назад.
Tags: диалог, идеал
Subscribe

  • торжество диамата

    В связи с чтением диплома ГП решил освежить свои представления о том, что такое диамат. Почитал, в частности, Сталина «О диалектическом и…

  • трудовая или потребительская

    Продолжаю понемногу двигаться по диссертации ГП. Конечно, как я понимаю, для мысли самого ГП правота или неправота Маркса как экономиста-теоретика…

  • (no subject)

    Люблю я Дралкина - хороший человек. Дружил бы с ним вовек. Но будет Щедровицкого ругать - Мне будет аки тать!

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 7 comments