gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Продолжаем про идеалы (2)

Продолжение обсуждения темы «Идеалы и реализации»

5. Алексей – мне

Нет, нет, В.Р, невнимательно прочли как раз Вы :)

«Кстати, я не утверждал, что "свобода, равенство и братство" - это коммунистические идеалы. Вы невнимательно прочли
«Свобода, равенство и братство – конечно, не чисто коммунистические идеалы, но коммунисты, безусловно, их полностью поддерживали и постоянно использовали как лозунги».

Более того, я это никак с Вашими утверждениями и не увязывал. Это был лишь пример того, что идеалы можно использовать в виде лозунгов, не очень озабочиваясь тем, что они вообще значат и говорил, что нужно некоторое обсуждение и понимание того, что за ними стоит (вернее даже не за идеалами, а словами).

а) «Дело в том, что Вы говорите не со мной, возражаете не мне».

Я Вам не возражал, а лишь выразил свою предварительную позицию. Вот разговор с Вами начинается сейчас, когда Вы тоже высказались.

б) «Вы мне про реализацию идеалов, а я про идеалы сами по себе, безотносительно к реализации (специально это оговорил, подчеркнул). Если Вы, как и ЛП с Пископпелем, считаете, что идеалы сами по себе вещь ничтожная, пустой звук»

Ну конечно же нет. Я говорил, что вещь ничтожная, пустой звук – это слова, а не идеалы. Я ведь говорил именно о словах: равенство, братство, свобода, здоровье, счастье, радость, сволочь, козел…
Это пустой звук потому что у разных людей очень разные представления о том, что такое свобода, радость, счастье , сволочь   (у меня и у коммуниста разное отношение к Ленину и Колчаку) и т.п. И еще более пустой звук эти слова, когда они являются лозунгами политических партий. Вот есть партия, у которой лозунг: «здоровье, радость, счастье». Это перестанет быть пустым звуком, только когда будет какая-то более развернутая программа, а самое главное – обсуждение этого.

в) «Вы мне про реализацию идеалов, а я про идеалы сами по себе, безотносительно к реализации (специально это оговорил, подчеркнул)».

Да нет же, я про отделение одного от другого. Но под этим отделением я понимаю не запрет на обсуждение тех попыток реализации, а именно отделение одного от другого. Реализация была ужасающей. Вот давайте это зафиксируем и теперь разберемся, а в чем состоят идеалы.
Есть ли где-то статья, книга, программа об этих идеалах? Не два-три красивых слова, а более подробно?

----------------------------

1) «идеалы - другое, чем их реализация, и оценивать их нужно отдельно; подобно тому, как в суде отдельно оценивают намерения, умысел»

Безусловно. Но оценивать не в виде «они очень красивы и привлекательны», а чуть более подробно.

2) «отдельное рассмотрение и оценка идеалов важна, потому что они обладают своей притягательностью; ведь смотрите, кровавые последствия первых опытов коммунизма не помешали другим попыткам осуществить эти идеалы, причем часто вполне искренним; ну и, наконец, несмотря на эксцессы в реализации христианских идеалов они не перестали быть привлекательными для очень многих, включая нас с Вами»

А первые попытки построения коммунизма были тоже абсолютно искренними. И националистические идеалы тоже обладают огромной притягательностью, и постоянно повторяются. Миллион есть разных и все привлекательны.
Христианские идеалы для меня не просто притягательны, я считаю их руководством к действию и абсолютно неотрывными от практической реализации, так что вот их-то не могу сравнить с коммунистическими никак. Заповеди Христа мне понятны, потому что за ними стоят конкретные действия. Коммунистические идеалы – неясны вообще, я их не понимаю.

3) «я считаю, что добротность идеала всегда оставляет возможность в долгосрочной перспективе найти способы его добротной же реализации».
Более того, сами коммунисты никогда свои идеалы от попыток их немедленно и практически реализовать никогда не делали (в том числе и Маркс, подробно описывавший технологию восстаний, уж о Ленине я и не говорю).
Поэтому мой первый тезис сводится фактически к одному. Где можно почитать  про эти коммунистические идеалы? Не в нашем с Вами изложении, а где-то еще? В чем они состоят? Не в нашем с Вами пересказе, а кто еще их описывал?  Вот именно конкретная работа и конкретный автор.

6. Я – Алексею
Выделяю главное.
1. Абсолютно с Вами согласен в том, что идеалы и лозунги (броские слова, речевки) - это не одно и то же.
2. Не думаю, что Вы правы, сводя христианский идеал (Иисус Христос, святость, обожение) к тем заповедям, которые Вы используете как руководство к действию. Идеал и практические жизненные правила (по смыслу своему практичные, т.е. посильные) должны быть связаны, но эта связь непрямая и требует отдельного обсуждения.
3. Именно отделение, раздельное рассмотрение - здесь мы тоже согласны. Я только добавляю к этому, что и примеры реализаций можно и нужно рассматривать, но только проводя анализ того, как они связаны. Тут возникает такой интересный феномен, как "типичные злоупотребления" данной конкретной идеологией. Я, например, пришел к выводу, что многие черты христианства генетически связаны с пороками современной европейской цивилизации - через "типичное злоупотребление", профанацию, иначе сказать. И то же можно сказать и про коммунизм.
4. А вот идеал нацизма Вы, по-моему, напрасно приравниваете национализму. Национализм - это всего лишь постановка на первый план внимания интересов и забот своей нации. А нацизм (оговорюсь, в меру моей осведомленности, надо бы "Майн Кампф" прочесть, но все недосуг и душа не лежит) - это идеал расовой чистоты и мирового господства высшей расы.
5. И последнее. Вы совершенно справедливо настаиваете на предъявлении текстов с изложением коммунистического идеала (а не лозунгов). Трудность в том, что его, как я понимаю, нужно извлекать из текстов не простых для понимания - Гегеля, Маркса (но не лозунгового "Манифеста", а из "Капитала" и др.), Антонио Грамши, Эвальда Ильенкова и Михаила Лифшица, Иммануила Валлерстайна и Георга Лукача... Коммунистов-утопистов домарксовых. А уж потом смотреть, как эти идеи упрощались и профанировались и вплелись в мироощущение простых людей СССР... Или были переработаны в СМД-методологии Г.П.Щедровицкого. Мне важно в этом разобраться и я это делаю. Но результатов скорых не будет.
Хотя ссылки могу начать давать уже сейчас. Гегеля не рекомендую, зашьетесь, а вот утопистов почитайте - Томаса Мора, Кампанеллу...

Tags: идеал, коммунизм, нацизм, национализм
Subscribe

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Напомнил о Макаренко

    anlazz написал хороший пост про Макаренко, сформулировав главное достоинство его системы: соединение образования с неотчуждаемым трудом.…

  • (no subject)

    Как не процитировать? В окна Совета пахло навозной сыростью и теплом пахотной земли; этот старинный воздух деревни напоминал о покое и размножении,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments