gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

в защиту идеала, утопии, мечты

В застольном разговоре столкнулся с этим вызывающем у меня что-то вроде зубной боли утверждением, что в нравственном отношении коммунизм ничуть не лучше, а то и хуже нацизма. Не буду повторять аргументы, они всем известны. Главное, что мне стало ясно из этого разговора, - это то, что мои оппоненты полностью отрицают какое-либо самостоятельное значение за идеалом. Он для них - пустой звук, пустословие. Думаю, это следствие примитивно, упрощенно понятого деятельностного подхода и этот вопрос требует методологической проработки. Но пока ее нет приведу обмен репликами "на лестнице" (в письмах) с одним из участников разговора. (Начинается с вопроса о памятниках, он тоже в этой связи обсуждался: кому ставить, кому сносить и т.д.).

1. Алексей - мне.Про плюрализм и памятники.

а) Приведу по памяти почти точную цитату из лидера коммунистов Хабаровска (а, может, Владивостока), где хотят поставить памятник Колчаку: «для меня Колчак ничем не отличается от Гитлера – он залил нашу страну кровью, пытал и убивал наших граждан – никакого памятника ему быть не может».
Я за жизнь по законам. Никаких законов это высказывание не нарушает (недавно Поклонская и Ленина сравнила с Гитлером, с чем я согласен). Можно ввести закон, который запретит сравнивать людей с Гитлером, но так мы придем к тому, что вообще ничего сказать будет нельзя.
Поэтому я полностью поддерживаю право этого человека высказать свои взгляды. Более того, хотя для меня Колчак – образец русского ученого и офицера, так как он участник гражданской войны (и при нем, действительно, было своего рода гестапо), я готов пойти на компромисс, что из-за этого ему нельзя ставить памятники (при условии, что это ко всем будет относиться). Памятник не должен вызывать у людей ненависти.
Если мы хоть с каким-то уважением относимся к СССР, нельзя забывать, что там памятник Колчаку был так же возможен, как Гиммлеру или Джеку Потрошителю. Иначе получается, что это великая страница в нашей истории, а то, что там считалось правильным или неправильным –  бред больных людей. Это нарушение логики.
б) Гитлер ни в коем случае не является какой-то особой фигурой, которому не ставят памятники. Несколько примеров (их может быть сколько угодно).
Амин – президент Уганды. В Уганде есть обычай, что родные обязательно должны похоронить умершего. Спецслужбы Амина убивали людей только для того, чтобы потом получить с их родных деньги, используя этот обычай. Это лишь пример деятельности Амина – ну за что тут памятники-то ставить? Но президент, да.
Петену в ближайшие сто лет во Франции едва ли поставят памятник. Хотя он и по-прежнему считается героем первой мировой войны. Квислингу нет памятников. В Норвегии его считали полным дерьмом еще до освобождения страны.  А дерьму памятников стараются не ставить.
Муссолини (он сотрудничал с Гитлером не больше Маннергейма) – еще при жизни его начала ненавидеть вся Италия, так что тоже памятники маловероятны.
Пол Пот – он не был ни нацистом, ни фашистом (скорее, коммунистом), но памятник ему поставят только тяжело больные люди (может, они и есть, кстати, что не мешает быть с этим несогласным).
Множество других – Геббельс, Гиммлер, Ягода, Ежов, Салтычиха, Чикатило и т.д. и т.п.
в) Важно насколько фигура является «исторической». Даже если неправда, что к концу жизни Иван Грозный просто осатанел, сам придумывал какие-то жуткие пытки, лично рубил людей на куски и т.п., то зверства опричины – факт доказанный. Я против памятников ему, но, так как это действительно история (уже никто не помнит, кто тогда был чей родственник), может быть, при каких-то условиях памятник ему возможен. Мне не нужен, но тем не менее.
г) Я недавно видел по ТВ видео с очень пожилой женщиной. Она рассказывала, как она с подругой пошла играть в блокаду в теннис. Они натянули сетку, взяли ракетки, но играть не смогли – подгибались ноги и все плыло перед глазами. Через несколько дней ее подруга умерла, а она выжила и поклялась, что станет теннисисткой и чемпионкой.
Я не против Маннергейма – он был человек своего времени, своих взглядов, не я ему судья. И уж, конечно, не буду его сравнивать с Гитлером или Сталиным. Но за участие в блокаде Ленинграда он получил гитлеровский орден. У меня нет никаких чувств к Маннергейму, но у меня есть чувства к той девушке, так как прекрасно понимаю, как страшно, горько и мучительно умирать в 18 лет от голода (только потому, что сталины и маннергеймы не смогли поделить Российскую Империю). И мои родные чудом там не умерли. Поэтому я убежден, что никаких памятников и досок Маннергейму в России быть не может (в музее материалы  – пожалуйста). Причем нигде – не только в Ленинграде. Мы одна страна и это неважно - нельзя ставить памятник немецким солдатам в российском городе только потому, что именно его они не сожгли. И я против тех, кто ставит такие доски, толком не подумав, – для меня они иваны, не помняющие родства, люди, которые какие-то имперские ценности ставят выше жизни людей, своих же сограждан причем.
Это только мое мнение, но я на 100 процентов знаю, что если я выскажу его по ТВ, немало людей меня полностью поддержат.
Но самое главное, В.Р., что это моя начальная позиция, которую я всегда смогу изменить, если я услышу какие-то дополнительные доводы, которых раньше не знал. Но пока тезис очень простой: памятники и памятные доски убийцам и их пособникам - оскорбление памяти их жертв.

2. Я - Алексею

Алеша, насчет памятников - это тот вопрос, в котором я меньше всего склонен занимать жесткую позицию. Да, Вы правы, нужно учитывать чувства людей - памятник не историческое исследование и не экспонат в музее. Я, как Вы помните, даже и горячке спора согласился, что доску Маннергейму не стоило ставить и правильно убрали. Наверное, стоит воздержаться и от памятника Колчаку в Сибири. По крайней мере, повременить... Время тут вообще играет большую роль, история умеряет страсти. Начинаешь понимать, что жестокость часто была, если и не оправдана, то объяснима обстоятельствами. Так что тут мы вроде и не расходимся.
Несколько иначе обстоит дело с уже стоящими памятниками. Ведь оскорбителен для не принимающих не столько памятник, сколько жест - установки или сноса. Или переименования. Во всех случаях - согласен с Вами, если я Вас правильно понял, - нужно стремиться к гражданскому миру, проявляющемуся во взаимоуважении.
Может быть, правильно было бы законодательно запретить установку каких-либо памятников политикам ХХ века, независимо от их позиции?
Теперь по поводу сравнения с Гитлером (его мы вроде все согласны считать моральным уродом). Когда кто-то делает это эмоционально, для передачи своего отвращения, это его личное дело (хотя Поклонскую, официальное лицо, такой публичный жест ненависти, по-моему, не красит). В нашем же разговоре речь шла о попытках высказать "суть дела", понимание, а не эмоции. Я, как уже говорил, считаю принципиальной ошибкой уравнивание в нравственной оценке коммунизм и нацизм. Считаю важным различать идеалы и реализацию (на которой сказывваются и обстоятельства, и личные качества реализаторов). Вы рассказывали, что нацисты не сразу пришли у массовому уничтожению евреев. Но идеология мирового господства немцев (может быть, с добавлением других расово чистых) с уничтожением, превращением в рабов или оттеснением куда подальше всех других, неполноценных, был официальный идеал нацизма. Идеал коммунизма: свободный от эксплуатации труд, творческий, для всех, братство народов и т.п. - совершенно, качественно иной. Он ничуть не хуже идеала Французской Революции - свобода, равенство, и сопоставим с христианским идеалом... А те тоже, как известно, пытались воплощать, проливая реки крови.
Наконец, что касается конкретных персонажей коммунистических вождей - Ленина, Троцкого, Сталина, а до них Маркса, Энгельса, Лассаля, Каутского, Розы Люксембург и мн. др., то жизнь, мысли и дела каждого из них нужно изучать отдельно и тщательно, уходя от памфлетности. Уверен, что узнаем много интересного.

3. Алексей - мне

Красивые коммунистические идеалы.
а) Свобода, равенство и братство – конечно, не чисто коммунистические идеалы, но коммунисты, безусловно, их полностью поддерживали и постоянно использовали как лозунги. Посмотрим:
Свобода при коммунистах – известно, что было. Концлагеря, «колхозное» рабство, страна, окруженная колючей проволокой, запрет на передвижение через прописку и лишение крестьян паспортов, тотальный контроль над тем, что люди пишут, читают, слушают и смотрят. За сомнения в том, что это свобода – концлагерь или психушки.
Равенство при коммунистах – известно, что было. Кастовое общество, где правящая каста имела свои магазины, спортзалы, дома (маленькая комнатка на Соколе – это для прислуги), кинозалы, дома отдыха, вообще всё свое. Когда Сталин имел тысячи слуг, десятки дач, пил лучшее вино в стране  и жрал лучшую еду, крестьяне ели жмых. Брежнев коллекционировал иномарки, а посудомойки на 60 рублей содержали детей. За сомнения в равенстве – концлагерь или психушка.
Братство при коммунистах – тоже известно. Петя как-то попал в аварию и его друзья были тяжело ранены. Доставить их в больницу смогли только взявшись за руки и перегородив дорогу. Я лично минут пятнадцать (до приезда ментов) пытался остановить машину на людной улице, чтобы отвезти в больницу тяжело раненного, он лежал рядом со мной – это было невозможно, никто не останавливался. Мама рассказывала, как она спросила парня, который лежал на улице (все шли мимо), что с ним – он прошептал, что его сбила машина. В электричках, на которых я ездил на дачу, каждый вагон кричал. Начиналась склока и все люди орали, срывая друг на друге злобу за пустую, серую жизнь. Скотские дома для престарелых и детские дома, измывательства в тюрьмах, армии, хамство, которого нет и не было ни в одной стране мира – это братство по-советски, тут все понятно.
б) Отсюда первый вопрос. А вот эти красивые слова – свобода, равенство, братство. Они вообще что-то значит конкретно? Свобода – она в чем? В запрете иметь частную собственность? Воры, бандиты, подонки и маньяки – если я не хочу быть их братом, что будет? Или надо ждать, пока все люди перевоспитаются? Да, сто лет назад верили, что на это нужно несколько лет советской власти, но сейчас это уже не так очевидно. Равенство? Карандаши могут быть равны только по самому короткому.  Я должен быть равен самому тупому, ленивому и бездарному члену общества? А зачем?
в) И главное, к кому это вопрос? Везде, где коммунисты приходили к власти, было только одно – концлагеря, расстрелы, пытки, нищета, голод. В России, Китае, Корее, Вьетнаме, Албании, Кампучии… В Монголии расстреляли за год каждого двадцатого в стране. В России, Китае и Кампучии даже посчитать не могут. При этом коммунисты еще всегда воюют между собой. Вьетнам с Кампучией, Китай с Вьетнамом, СССР балансировал лет двадцать на грани войны с Китаем. К коммунистам-то вообще какие вопросы? Лишь бы к власти не пришли, нет?
ОК, это лжекоммунисты, но есть ли где-то настоящие и как их определить? О красивых идеалах говорите Вы, Владимир Ростиславич, но Вы ж не коммунист.
Так что это вопросы не праздные – у кого и каким образом узнать, что за этими пока совершенно пустыми словами реально стоит? Есть еще слова счастье, любовь, забота, здоровье…. Слов можно сказать сколько угодно. И кроме коммунистов еще миллион разных теорий. Какая-то обещает рабство, несчастья и войну? Нацисты тоже никогда не говорили, что «мы злобные фашисты, мы будем убивать женщин и детей». Нет, это будет отдельный пункт про их красивые слова, некрасивых не говорит никто.
г) Все это можно посмотреть на примере уже «чисто» коммунистического лозунга об отсутствии эсплуатации  человека человеком. Пока все, что я  знаю, сводится к шутке: «при капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме – все наоборот».
И тут требование к тексту очень четкое. Вот есть «Капитал». Какой процент россиян его вообще читал? Какая-то малая доля процента? Конечно, кто ж будет писать такой величины научную книгу. И другая крайность – коротенькие словечки: счастье, равенство, ура-ура, свобода, любовь, права, коммунизм и т.п.
Вот здесь нужен какой-то достаточно читабельный текст, где будут какие-то конкретные предложения, как это все будет выглядеть и без прихода к власти коммунистов, которые опять будут убивать, пытать и грабить.
Маркс ведь пишет (в других работах) о вреде государства и необходимости свержения эксплуататорских классов. ОК, Троцкому по известным причинам не удалось устроить мировую революцию (вместо этого Сталин и Гитлер устроили мировую), но, может быть, кто-то еще писал?
Вот Н. во Франции явно эксплуатируют. Скучная, малооплачиваемая работа, начальник – жмот и полная сволочь. Но все-таки она может содержать детей, они имеют квартиру, ходят в театр и спортзал. А вот в какой-нибудь деревне живет человек, которого никто не эксплуатирует, выращивает он что-то, продает сам и живет вообще без всего, в полной нищете. Неужто эта эсплуатация – это правда так важно?
д) И вот без этого конкретного текста и его обсуждения,  я бы не торопился с фиксацией красоты коммунистических идеалов. Потому что, чем идеалы красивее, тем они идеальнее для истребления оппозиции. Когда речь идет о низших расах, к ним ведь тоже можно относиться теоретически хорошо – как к животным и не обижать их. А вот к человеку, который против свободы, счастья, равенства и который за эксплуатацию, жалости быть не может. Вот это коммунисты и делали – убивали и пытали так, что не зная, что они коммунисты, от эсэсовцев отличить было невозможно. Красивые идеалы для этого были просто незаменимы.
Для уничтожения людей – их идеалы идеальны. А вот есть ли там конкретное содержание…
Пока это мои предварительные позиции. Все обсуждаемо и я могу полностью заблуждаться в своих взглядах.

4. Я - Алексею

Алеша, дело же не в том, верно ли то, что Вы утверждаете (в основном верно). Дело в том, что Вы говорите не со мной, возражаете не мне.
Вы мне про реализацию идеалов, а я про идеалы сами по себе, безотносительно к реализации (специально это оговорил, подчеркнул). Если Вы, как Л. и П., считаете, что идеалы сами по себе вещь ничтожная, пустой звук, то на этом и надо сосредоточиться, не тратя времени на примеры из реализации. Мои доводы (тоже предварительно, в процессе обсуждения буду уточнять и дополнять) таковы:
1) идеалы - другое, чем их реализация, и оценивать их нужно отдельно; подобно тому, как в суде отдельно оценивают намерения, умысел;
2) отдельное рассмотрение и оценка идеалов важна, потому что они обладают своей притягательностью; ведь смотрите, кровавые последствия первых опытов коммунизма не помешали другим попыткам осуществить эти идеалы, причем часто вполне искренним; ну и, наконец, несмотря на эксцессы в реализации христианских идеалов они не перестали быть привлекательными для очень многих, включая нас с Вами;
3) я считаю, что добротность идеала всегда оставляет возможность в долгосрочной перспективе найти способы его добротной же реализации.
Резюмирую: чтобы осудить идеал (коммунистический, нацистский, христианский или либеральный), его нужно рассматривать сам по себе, независимо от реализации. А если привлекать последствия его реализации, то показывать, как они с необходимостью из него вытекают.
Кстати, я не утверждал, что "свобода, равенство и братство" - это коммунистические идеалы, Вы невнимательно прочли. Это идеалы Французской революции, тоже, правда, в реализации принесшие немало горя. И тоже, утверждаю я, нисколько этим не опороченные.

Tags: деятельность, идеал, коммунизм, нацизм
Subscribe

  • про инклюзию

    Это, если кто не знает, создание условий, чтобы инвалиды разной формы и степени, жили в одном мире со "здоровыми". В более узком смысле,…

  • Однако...

    Анатолий Иванов в 1970-х о будущем. Не читал, да как-то и неприлично было читать его тогда.

  • Дети...

    Аришка занимается по Таниной программе с 4-летней Верочкой. Поет песенку с текстом из нот: фв-ми-ре-до... На вопрос, понравилась ли песенка: Да! Но…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 24 comments

  • про инклюзию

    Это, если кто не знает, создание условий, чтобы инвалиды разной формы и степени, жили в одном мире со "здоровыми". В более узком смысле,…

  • Однако...

    Анатолий Иванов в 1970-х о будущем. Не читал, да как-то и неприлично было читать его тогда.

  • Дети...

    Аришка занимается по Таниной программе с 4-летней Верочкой. Поет песенку с текстом из нот: фв-ми-ре-до... На вопрос, понравилась ли песенка: Да! Но…