Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
свобода, необходимость, естественность
просыпаюсь лицо
gignomai
В статье про сотериологию арианства встретил интересное.

Арий, отстаивая тварность Сына, пишет, в частности:
Если Он обрел бытие не волею [Отца], то получается, что Бог обрел Сына по необходимости и против Своей доброй воли.

Св. Афанасий возражает:
И кто же это тот, кто налагает на Него необходимость? ... что противоречит воле, они видят; но то, что больше [воли] и превосходит ее, ускользнуло от их восприятия. Ибо как не отвечающее цели совершается против воли, так следующее природе превосходит выбор (англ. counseling, в оригинале, видимо, "гноми"). ... И насколько Сын превосходит тварь, настолько же свершаемое по природе превосходит волю.

Т.е. Арий пользуется привычной нам оппозицией "свобода - необходимость".
А Афанасий выстраивает иерархическую триаду: необходимость (принуждение) - воля-произвол(ение) - природа (сущность). Естественное, по природе действие есть у него самое свободное.
Это, разумеется, и к человеку приложимо. И любопытно, что наш язык знает это: вести себя естественно, непринужденно.



  • 1
Прекрасное наблюдение!

Воля, однако, сплошь и рядомъ воспринимаетъ природу какъ принужденіе (и это даже не всегда плохо). Апологеты добавили фикцію — "природу" — какъ позарѣзъ необходимое имъ "принужденіе, которому слѣдуютъ совершенно свободно". Въ апологетическихъ цѣляхъ оно, можетъ быть, еще туда-сюда, но философія никудышная.

И кстати, о "природномъ" человѣкѣ едва ли скажутъ, что онъ держится естественно или непринужденно. Это скажутъ о свѣтскомъ человѣкѣ, чья непринужденность не природная, а выработанная.

Вы под "природным" человеком, видимо, понимаете близкого к животному. Так и он держится естественно (как и животное).
А у светского - природа не совсем та.
Тут путаница, по-моему, в том, что Вы под природой понимаете исключительно физическую природу...

Так, мало ли что померещится нашей дурной воле. И про природу не могу с Вами согласиться. Тут ведь суть в различии между внутренним и внешним. Принуждение - в точном смысле слова - всегда внешнее, а природа (моя природа) - внутреннее. Ежели я остаюсь самим собой в своих действиях (верен своей природе), я свободен от принуждения.
Конечно, граница между внутренним и внешним может восприниматься по-разному. Тело, навязывающее свои страсти, может восприниматься как поработитель, а для кого-то оно и есть его природа. Но это - другой вопрос.

А почему жъ волѣ непремѣнно надо быть дурной, чтобы не соглашаться съ природой? Впрочемъ, это неважно; при той іерархіи, что строитъ Аѳанасій, благая природа должна всегда подчинять волю, а стало быть воли и нѣтъ. А благая природа, если я его мысль вѣрно понялъ, она и есть настоящая свобода (не такая, какъ воля), но при этомъ не знающая выбора. Охъ и охъ.

Ох и ох :)
Вы по привычке - позволю себе дерзость назвать ее дурной - отождествляете волю с выбором. А ведь и необходимость выбирать есть род принуждения.
И потом я не говорю непременно об благой природе. У кого какая. Скот неразумный несомненно свободен, покуда не оседлан или не замкнут в клетке, и поступает сообразно свой природе. Садист, жадина или обжора - своей. А есть и такие, кто родился или возрос, воплощением всех лучших качеств...
Все они свободны и ничего не выбирают, кроме цвета носков.
А выбираем мы, несчастные и несвободные между разными природами и свободами.
В Швеции, говорят, появилась такая мода - ставить детей перед выбором своего пола. Вот уж царство свободы!

Хорошо; что же такое воля? Вы, въ свой чередъ, приравниваете волю звѣря, который и не выбирая свободенъ, лишь бы не испытывалъ внѣшняго принужденія, къ волѣ человѣка — хотя онъ-то и велѣніе природы способенъ осознать какъ принужденіе внутреннее.
Свобода, Вы говорите, есть необходимость выбора, а значитъ ея нѣтъ. Апорія безусловно красивая — но сами вѣдь мы въ это не вѣримъ?.. Всѣ, кажется, согласны, что свобода — это та вещь, которая ничѣмъ не обусловлена. А природа обусловлена уже тѣмъ, что она такова, какова она. Развѣ это ново?
Въ Швеціи они выбрали не соглашаться съ природой, и получилось такъ себѣ; а другой выбралъ не соглашаться съ природой — былъ, скажемъ, трусливъ, а сталъ смѣлъ — и вышло недурно такъ себѣ. И что же?..

Что ж, давайте уточнять и согласовывать понятия.
С волей нет, по-моему, никаких проблем. Это - сила, возникающая внутри нас и побуждающая нас действовать.
Свобода, Вы пишете, есть та вещь, которая ничѣмъ не обусловлена. Но, согласитесь, в таком смысле свободы просто нет. Поступаете ли Вы не думая, спонтанно, или выбираете поступок, тщательно обдумав, всегда есть что-то, вне Вас или внутри, что повлияло, т.е. отчасти обусловило. И волю Вашу обусловило, Вы всегда хотите почему-то. Будете оспаривать?
Посему, свобода есть всегда свобода от чего-то, от какого-то вида принуждения или обуславливания. И дальше, как я это вижу, идет череда свобод, каковые нами ценятся по-разному: 1) от внешнего принуждения, 2) от умопомешательства, 3)от дурных привычек и страстей, 4) от подверженности сомнениям и колебаниям и т.д.
Это - формальное рассуждение, располагать свободы по иерархической лестнице всяк будет по-своему. Для христианина тварная природа, в том числе его собственная, испорчена грехом. Поэтому его жизненная цель - исправление своей природы, приучение ее свободно желать благого.

Я подъ волей понималъ не силу воли, а саму волю, то есть опять-таки выборъ и синонимъ свободы; но это неважно. Насчетъ свободы — можно было бы оспорить, можно было бы согласиться, не могу лишь понять, какъ такое согласуется съ христіанствомъ, которое весьма настаиваетъ именно на ничѣмъ не обусловленной свободѣ, потому что иначе совершенно ужъ невозможно объяснить, почему кто-то долженъ погибнуть, а кто-то спастись. А такъ, выходитъ, и у Бога свободы нѣту, кругъ замкнулся, — начиналось-то со словъ Аѳанасья о Богѣ, и лишь затѣмъ было сказано, что къ человѣку-де это тоже приложимо. Стало быть, и Богъ-таки связанъ — природой своей или еще чѣмъ.

Что же это такое "сама воля", если не хотение, желание, влечение - как ни назови? Выбор - это что? Сама ситуация, когда надо выбирать? Или то, что обуславливает предпочтение? Первое, по-моему, нелепо. А второе - та самая сила...
О свободе - что Бога, что человека.
Я могу только повторить, что ничем не обусловленная свобода в моем восприятии нонсенс. Я хочу потому что хочу - это просто отказ подумать, почему хочу, на каком основании. Об основании "хотения" нам в самом деле судить трудно несли не невозможно, ибо Его природа непостижима для нас. А про свою природу (основание воли) мы вполне можем думать и до чего-то додумываться, сверяя с тем, чем любуемся как превышающем нашу природу.
А свобода - это, повторяю, всегда свобода от чего-то, обретаемая за счет утверждения на чем-то другом.

Есть ли эта статья в сети?

Не знаю. Могу послать. Ты ведь читаешь по-английски?

С трудом, но читаю, пожалуйста, пришли.

У человека далеко не всякое естественное по природе - свободное.
Свободное только стремление к Богу и воление согласующееся с Его волей.
Разве не естественно вожделевать женщину, не говоря уже о еде и пище.
Но если это все не твое, а ближнего?

Мы немного о разном.
Я попытался задать как бы "рамочные" понятия, в которых можно мыслить эту тему.
Вы переводите обсуждение на другой уровень, когда нужно говорить о подлинной природе (не испорченной, той, которую дал нам Творец) и подлинной свободе (Истина сделает вас свободными).
Одно другому не противоречит. Вожделеющий человек, более того, реализующий свои вожделения, вполне естественен и свободен - в соответствии со своей природой.
Вступая на путь, предлагаемый Спасителем, на путь обожения, он изменяет свою природу - так мне это видится.

Интересная штука - понятия. Мне все больше кажется, что у человека есть некоторое убеждение, вера, а оформляет он это в слова через понятия. А раньше казалось почти наоборот. Вроде того, что с помощью понятий он познает как все "на самом деле".

Думаю, что Вы правы. Меня сейчас все больше тянет "распредмечивать" наши понятия, особенно богословские - ради чего, чтобы в чем утвердиться, они вводились?

Интересно, что Афанасий тут делает то, что будет критиковать Фотий через 500 лет в полемике против филиокве: присваивает рождение Сына "природе" Отца.

Не понял. Разве Фотий был против догмата о единой сущности (природе) Отца и Сына? Я этого не знаю.

Он конечно был за. И в полемике против филиоке, он писал, что все свойства, которые принадлежат природе (сущности), для всех Лиц Троицы одни, поскольку сущность-то одна. Поэтому нельзя говорить, что Дух исходит от Отца и от Сына, это будет указанием, что это общее свойство Отца и Сына, а значит оно принадлежит сущности. А если принадлежит сущности, а Дух его не имеет, значит Дух владеет сущностью в меньшей степени и не равен Отцу и Сыну.


Интересно. Надо подумать. Т.е. вопрос стоит так: являются ли ипостасные различия сущностными? Или сущность одна - Божественность?
Пока могу только вспомнить, что равенство Лиц не признается полным, говорят о главенстве Отца.

Насколько я знаю, в православии и католичестве вопрос так не стоит. Сущность-ипостась - это оппозиции.

Но Афанасий конечно мог так ставить вопрос, поскольку с него триадология и начиналась.

  • 1