Понял, что меня смущало в суждениях Тугодума об интуиции конца – будь то индивидуальная смерть, конец времен или дискретность времени-существования (http://rechi-k-bogu.livejournal.com/92506.html?thread=1342042#t1342042, http://gignomai.livejournal.com/79485.html?thread=969341#t969341). И, кажется, понял, почему это не должно смущать.
Строго говоря, интуиции (прямого усмотрения) конца быть не может.
Можно видеть конец близких и – сопереживая с ними их жизнь – отчасти сопережить и их смерть, восприняв ее как умирание части себя.
Можно, вспоминая свое прошлое, переживать эти воспоминания тоже как умирание «частями».
Можно ощущать и отмечать убыстряющийся ход времени и интерпретировать этот опыт как приближение конца.
(С.П.Божич, странный человек, с которым я общался в 80-е годы и след которого потерял – математик и уфолог со склонностью к философствованию, – подсчитывал растущую частоту «значительных» событий, таких как крупные научные открытия, и рассчитал примерную дату конца света, где-то, кажется, в середине этого века).
((Могут восприниматься, «прочитываться» и другие предвестники. Вообще, приближение смерти, видимо, переживать можно; см., например, про рассказ Малецкого, о котором я узнал от Хюбрис-ипода – http://gignomai.livejournal.com/42161.html)).
Наконец, всякий разумный человек понимает, что «это» может случиться в любой момент. И такое знание, да, пожалуй, и все перечисленное в совокупности, может переживаться как хрупкость, необеспеченность существования – смертность.
Но нельзя видеть сам конец, это – противоречие; я не могу усматривать событие, в котором меня нет. Сам же Тугодум там же объяснил мне, что невозможно представить пустую комнату. И еще раньше вспоминал аргумент Сократа и Эпикура о нашем отсутствии там, где наша смерть (http://tugodum.livejournal.com/305170.html?thread=3234578#t3234578).
«Где меня нет…» – а если есть? Если после конца чего-то из меня другое во мне же остается и этот конец усматривает и опытно переживает, то противоречия нет, не так ли? (Ради этого, Тугодум тогда и затеял тот давний разговор о страхе смерти: он объяснял сам страх смерти тем, что мы верим, что есть кому пережить смерть – душе).
Мы тутошние пребываем во времени, и мы не можем воспринимать ни конца, ни перерывов этого времени (= нашего существования). Но если какая-то наша часть (душа) с обрывом времени выскакивает куда-то во вневременное (это и есть тогда вечность, что же еще?), то она может переживать и надзирать нашу смерть, обрыв времени, и воскресение. Этим подразумеваются определенные отношения между вечностью и временем: время объемлемо вечностью и прозрачно для нее; обратное же («в одном мгновенье видеть вечность») – аномалия, чудо.
И после смерти в привычном смысле слова, получается все-таки, что мы уходим в вечность (ср. вот это обсуждение – http://gignomai.livejournal.com/79485.html). И прав, вероятно, Хюбрис-ипод: возвращаемся (умершие) для молитвенного общения с живыми.
Все это можно распространить и на «большую» историю, на время, «день первый» и «день последний»…
Похоже, что эдаким кружным и натужным путем я шел и, надеюсь, пришел к пониманию того, о чем уже не один раз говорит Тугодум… Что ж, хорошо, если так.
mingqi
У меня тут интуиции очень слабые, я чужую мысль осилить стараюсь. А у Тугодума, в которого я вникаю, жестко: либо мы онтологически назависимы от Творца и тогда живем в непрерывном времени, либо Он нас ежемоментно творит заново. Но во втором случае второе время непонятно, зачем оно? Мы в непосредственном соседстве с вечностью.
--------------
которую мы и не покидали :>)
поскольку она и есть наше подлинное "мы".
ибо ипостась вечна.
реальность-то одна.
Вы можете усматривать изнутри событие, в котором нет того, что Вы привыкли знать, как "себя", но кто сказал, что то, что кончается, что Вы знаете как "себя" - есть ВЫ? Как раз таки то, что Вы знаете как себя с большой долей вероятности ВАМИ не является с т.з. вечности...
Разве что отчасти. Потому что если совсем так, то совершенно обесцениваются наши моральные усилия, оказываются лишь иллюзией.
"то, что я знаю как себя" =/= "тот, кто совершает моральные усилия"
они не совпадают, т.к я сам себе не дан в полноте
то, что подвижник знает как себя = "я распоследний и худший из худших",
но его подвижничества и плода его это его знание себя не отменяет.
или я как-то неверно поняла то, что ВЫ спросили?
Мы тутошние пребываем во времени, и мы не можем воспринимать ни конца, ни перерывов этого времени (= нашего существования).
-- кажется, мы все-таки можем воспринимать разрывы "этого времени"... и на это я пыталась отвечать уже, но где-то не здесь... а теперь уже не понимаю, "ушел ли этот поезд"...
Но если какая-то наша часть (душа) с обрывом времени выскакивает куда-то во вневременное (это и есть тогда вечность, что же еще?), то она может переживать и надзирать нашу смерть, обрыв времени, и воскресение.
-- вот этого захода я не понимаю: ни "наша часть=душа", ни "выскакивает куда-то во вневременное", ни "надзирание" за воскресением... мне отказывает моя способность представления.
Возникло такое странное ощущение, что Вы обсуждаете "устройство" времени и связь-соотношение "вечность/время" там, где мне проще и понятнее обсуждать "сознание" и то, что с ним связано (именно что проще и понятнее, т.к. часть обсуждаемого Вами мне нечем понимать, где-то уже писала).
Это скорее к вопросу, почему св.отцы не говорили (да ведь?) о сознании - а они говорили о чем-то том же, но как о времени и вечности.
Может быть я глупость написала, оговорюсь сразу...
получается, что смерть - в таком виде - не настоящая.
Это просто отступление на заранее подготовленные позиции, причем, подготовленные кем-то другим, да ведь?
или это Вы отвечали мне как бы реконструируя и продолжая мою же логику?
но я как раз не согласна с таким видением.
потому что получается, что смерти нет
ее, может быть, и нет, но Вам, в нашей человеческой ситуации, это ниоткуда действенно не видно, Вы еще еще не по ТУ сторону, а по эту.
И в этом смысле смерть абсолютно есть, она настоящая.
Я вопрос задала потому, что мы уже по умолчанию много выговорили о смерти в разных смыслах, ни разу не сделав попытки взглянуть прямо на то, что позволяет нам и то и это именовать так.
Но после смерти мы выходим из возможности восприятия информации, содержащейся в материальных процессах и возможности участия в этих процессах
И возможно выходим из интеркоммуникации, коммуникации между собой, а возможно даже и с Богом
Ибо коммуникация субъектов, в т.ч. и интеркоммуникация осуществляется через информацию, и возможна ли информация без носителя, коим является материальный процесс, а также возможна ли коммуникация без информации – неизвестно
В таком случае смерть – это серьезно, т.е. это фактически и есть смерть, хотя мы и не исчезаем, как субъекты
С приобретением же нового тела – возможность коммуникации субъектов возвращается. Потому – чаю воскресение мертвых!
И жизнь будущего века! - именно жизнь, то есть наличие изменений и участие в них, именно будущего века – то есть в восприятии материальных процессов будущего, и стало быть во времени, а не смерть в страшном ужастике навсегда остановленного совершенного мироздания
Аминь!
Уход в вечность есть выход из времени, из подверженности изменению. Да, вероятно, нечто (Вы это называете субъектом, я склонен называть ипостасью) - и при жизни в вечности, но душа меняется при жизни, а после смерти становится непоправимо неизменной.