Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
куда развитие?
просыпаюсь лицо
gignomai
Из обсуждения доклада О.Генисаретского "Люди и социальные структуры" (1967).

Генисаретский. Если поставить вопрос, откуда берется идеология развития, то мы увидим, что она адекватна только определенному типу ценностных систем, причем таких, где допускается иерархическая организация ценностей. Если они иерархированы и допускается движение по этой лестнице, тогда при такой конструкции идея развития становится осмысленной, ибо само развитие есть такое изменение социальной системы, которое допускает движение вверх по иерархии.
Идею развития европейская культура заимствовала из теологии, поэтому она является отголоском религиозной борьбы. Если мы допустим другой способ конфигурации ценностей, то проблема развития становится неосмысленной. …
Я рассматривал понятие развития, как оно складывалось, и показал, что в его структуре лежала указанная предпосылка. То, что возможны другие понятия, указывает на другую социальную проблематику. И Кант, и Гегель, и Фихте, и Маркс реализовали эту идею. Но в основании ее лежала сказка. Она должна быть реализована, и в этом смысле ее нет. Но в основание она положена.
Щедровицкий. Таким образом, вы утверждаете, что понятие развития возможно лишь как телеологическое развитие. Есть сказка, ее нужно сделать былью.
Генисаретский. Нет, к телеологии это не имеет отношения. Меня интересует только структура.
Щедровицкий. Если возьмем определение процессов в самом примитивном виде, – как увеличение количественного роста многообразия?
Генисаретский. Здесь иерархия континуальная, увеличение не по свойству, а по величине. Поэтому на моей схеме это срабатывает. Тем более, идеальный тип задан полностью. Вам остается только повышать, а то, что повышается, уже задано.
Щедровицкий. Вы представили понятие развития как движения по иерархии. Что мешает представить его любым другим способом?
Генисаретский. Ничего не мешает. Но это к науке не будет иметь никакого отношения. История понятия предполагает преемственность содержания. Если вы ее отрицаете, то мы говорим о разном.
Щедровицкий. Нет такой преемственности.
–– Насколько я понял, Генисаретский работал с искусственными системами, двигаясь в различении естественного и искусственного.
Щедровицкий. Искусственные системы в исходном определении – это не системы, задуманные и осуществленные людьми. Это – системы, нормируемые культурой.
–– История культуры показывает нам, что нормы создавались людьми; стихийно или спонтанно – это не важно.
Щедровицкий. Нет, не следует. И того факта, что все искусственное рождено культурой, не вытекает, что нормы выдумываются людьми. Они могут сами возникать в искусственных системах, причем естественным образом.
–– Но вы должны иметь в виду искусственную систему, где, пусть даже хаотически, возникают нормы. И поэтому все человеческие системы будут телеологическими и финалистскими.
Щедровицкий. Все действительно, как вы говорите, но в рамках искусственной системы мы не можем говорить, что нормы создаются людьми.



  • 1
"Если возьмем определение процессов в самом примитивном виде", то развитие к пределу количественного роста многообразия.

В более широком смысле всякая "логия" путём "логики" движется к "логосу" в котором одном и найдёт своё успокоение.

"Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих" (Евр. 4:10)

Ну так вы однозначно солидаризовались с одной из позиций - есть иерархия, взятая извне деятельности, например, из Св. Писания.

Не уверен что понимаю реальное содержание слова "извне" в данном контексте.

Я имел в виду, что развитие некоторой системы (например, человека) определяется иерархией, независимой от его субъективных целей.

Понятно. Но такая позиция относится к феноменам ума и его механизму вынуждающему мыслителя различать и разделять. Есть даже формула "ум - убийца реального". В реальности же (в оккультной её трактовке, конечно) нет возможности говорить об иерархии вне иерархической взаимосвязи. То есть все разделения умозрительны и условны, "независимость" условна и нереальна. Можно сказать, например: "нет иерархии вне человека", или "нет человека вне иерархии". В равной мере нет и целей независимых от субъективных человека, но "человека" в полной его мере, опять же, в иерархической мере, включая всю цепь. Отдельный мыслитель отделён в своём уме и конечно не найдёт ответов на вопросы подобные "куда развитие?" в предложенном контексте, в нём ведь не описано это единое пространство в котором движение происходит, в нём относительность или отдельность искусственного и естественного видимо, а их неразрывная единосущная связность упускается из виду.

Человек как независимая единица со своими целями -- это то же условность в системном смысле. Если вопрос ставится именно в системном смысле (а внутри себя человек свободен сам решать "куда развитие" и это его зона ответственности) то мы должны ответить сперва "что есть система?" в которой человек лишь одна иерархическая ступень. Пока на этот вопрос никто не отвечал, даже не ставил его.

Система есть язык. Человек со всеми своими намерениями не может вдруг взять и заговорить на своём личном языке, его никто не поймёт и он никому не будет нужен.

Правда, человек может вообще не говорить, что не менее эффективно.

Мне тоже всегда казалось, что эволюции не существует, иначе и падение метеорита, уничтожившего диназавров нужно считать частью эволюции.

И товарищ не совсем прав, не из теологии иерархия пришла, а прямо от Платона с его наилучшими идеями

Так "Платон с его наилучшими идеями" - это, в сущности, теология.

Бог Платона он не столь персонализированный и истерический, как иудео-христианский, как мне кажется. Бог Платона вполне поддаётся изучению и трактованию.

Для данного контекста указанное Вами различие не существенно. Бог здесь нужен только как задающий вертикаль, иерархию. Благо Платона вполне выполняет эту задачу.

Интересно, а у кочевников были боги и иерархия?

Тенгрианство у тюрков.

Это форма природного анимизма.

А у Платона Бог выводился логически, на основе обязательного существования идеи, необходимой для возможности справедливости. То есть Поатон объясняет, что если вы хотите мир справедливый, такой мир должен быть иерархичный, и почему.

Иудео-христианский же Бог метафизический, принимаемый без доказательств. Такая, иерархия, конечно смущает.

Такая, иерархия, конечно смущает.
------
Сочувствую :)

Сочувствие в карман не положишь...

Верующие чувствуют присутствие Бога, по крайней мере некоторые..

  • 1