Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
о молитве и о чем-то ее напоминающем
старый гляжу
gignomai
Навеяно прочтением вот этой записи http://kosilova.livejournal.com/473731.html. Там я оставлять комментов не стал, не встроился как-то, хотя прочитал с благодарным интересом и эту запись, и несколько более академичное рассуждение о молитве, к которому kosilova там отсылает.
А у меня, как мне вспомнилось, что-то вроде "молитвенной точки" в душе, которая как бы все время "заряжена", но дремлет, а временами спонтанно или разбуженная усилием активизируется, появилось при участии, а, может быть, и прямо под влиянием одной безумной старухи, которую я практически ежедневно, а иногда и по нескольку раз в день встречал, когда мы жили на ул. Новаторов (ок. м. Калужская). Это был микрорайон хрущовок, в одной из которых мы и гнездились. Был там торгово-обслуживающий центр, куда я ходил за покупками. И вот там почти всегда можно было встретить старушку, худенькую, высохшую, в одном и том же бесформенном сером балахоне. Она бесцельно бродила, смотря себе под ноги, кажется, что-то подбирала иногда с земли и клала в мешочек. Но главное в ее поведении было то, что она вдруг останавливалась, отрывала глаза от земли и, смотря в пространство (на людей она вообще никогда не смотрела), вздыхала, громко и протяжно выдыхала - "Ой, Господи!". И шла дальше. Кто-то рассказывал, что у нее во время немецкой оккупации убили всех близких, от чего, мол, она и повредилась умом.
Но вот с тех пор эта фраза, с этими именно словами, тихо сказанными, или бессловесным вздохом того же смысла и стала самым подлинным (по самоощущению) религиозным проявлением моей вообще-то сухой, не мистичной, рассудочной души.
Эта "молитва" вообще не поддается, по-моему, классификации из числа общепринятых -благодарение, покаяние, просьба... - в ней всего понемногу.
Что же касается молитвенных текстов из молитвенника, то они как бы "одеваются" на этот вздох и, при удаче, им оживляются, направляют направляют его к соборно осмысленным адресатам и артикулируют, оформляют. Что-то, опять-таки при удаче, удается и допонять из "богословия молитвы".
А вообще-то мне даже вот что в голову пришло: а может быть суть синергии, того, что ожидает от человека Бог и есть что-то вроде такого вздоха? А все остальное - слово, мысль, действие - это его артикуляция?
Сам не очень понимаю степень осмысленности того, что набормотал.



  • 1
(Deleted comment)
А Вы уверены, что бессознательный вздох менее значим, чем сознательная речь? И потом бессознательность бессознательности рознь. Я, во вском случае, когда вот так вздыхаю, не вполне сознательно это делаю, в смысле непроизвольно, но, если остановлюсь и отдам себе отчет, то знаю: искренне и "сознательно" я лучше ничего не скажу (а может и не получиться).

(Deleted comment)
Пожалуй, Вы заставили меня задуматься. В самом деле, есть разница между бессознательно-рефлекторным (как в случае наступания на гвоздь), и бессознательным в смысле нерационализованности и нерефлектированности; последнее, как мне по первой мысли кажется, вовсе не уступает по богатству и глубине сознательно-произвольному.
Кроме того, даже у вполне осознанного религиозного (или другого) акта должна быть бессознательная, "нутряная" основа, может быть, даже на уровне почти животного рефлекса. Молитвенный акт вырастает не из мысли, а из боли и (или) радости, которые по своей природе у нас почти такие же, как у животных.
Но я согласен: здесь многое неясно, мы все равно уприраемся в то, как устроен человек, в антропологию - тема, которой я "болею".
Я всегда рад тянуть с Вами отдельную ниточку обсуждения, Вы желанный для меня собеседник, с опытом, которым я не владею.

(Deleted comment)
То, что Вы рассказываете про мышление во время галлюцинаций - очень интересно; не знаю пока, как к этому - не своему опыту - подступиться, но думаю, что рано или поздно как-то учту это в своих размышлениях.
К языку Вы, по-моему, чересчур пренебрежительны. Ну, во-первых, я не слишком доверчиво отношусь к этим научно-эволюционистским теориям глоттогенеза - в происхождении языка есть тайны, которые чуткими лингвистами, такими как Гумбольдт, ощущались. Во-вторых, в руках поэтов (и усваивающих опыт поэтов философов и богословов) язык становится очень мощным и тонким инструментом. В-третьих, даже и высушенный, логизированный язык нужен, ибо - ну тут уже я отчасти в конфронтации с Вами - полностью отдаваться мыслительному самотёку, не отдавать себе отчет в том, куда и зачем ты движешься, по-моему, не продуктивно.
Про боль и радость. Я не гарантирую, что все, что я думаю, вполне ортодоксально, но мне думается, что 1) бесстрастие - это высшая ступень богоуподобления, до которой долгий путь с болями и радостями, 2) страсти страстям рознь и, скажем, скорбь о своем несовершенстве или радость Божьему дару жизни не ровня жадности, зависти и злобе.

(Deleted comment)
"Лабиринт, построенный из гераклитовых рек" - замечательно точный образ. Мне приходил на ум похожий: жидкие ступени. Но мне кажется (хотя, возможно, это различие темпераментов), что Вы одновременно и слишком трагедизируете ситуацию, и недостаточно отдаете себе отчет в тотальности нашей обреченности изменению. Нет средств удержать опыт без потерь - записывай Вы его словами или зарисовывай как Вы. Да я и не уверен в его самоценности. Непрестанная реинтерпретация - это неизбежность. Художественно-ритуальная или догматически-формульная фиксация случаев вершинного опыта - единственное, что мы можем наследовать и транслировать. Чтобы по-новому интерпретировать. Я вот сейчас бьюсь над тем, чтобы отстоять и развить такой способ работы с библейским и святоотеческим опытом - безусловно вершинным.

Про "решение метафизических дел внутри сознания" я не понял - что это за работа такая?

А вот про созерцательное мышление благодарю за коррекцию и разъяснение. Самоустранение рассудка, чтобы дать мысли (думе) расти - так? Не дробя ее словами?

(Deleted comment)
Итак, мы согласны относительно непрерывности изменения и несхватываемости опыта. "Поэтому, может быть нужно использовать какой-то иной язык, вроде математического?" - пока не понял, что это и почему это лучше словесного языка (хотя пусть будет больше разных!). Не очень понятно и почему прошлая речь, похороненная в языке, непременно ценнее той, которая вырастает из ее раскопок и интерпретации.
С "решением метафизических вопросов внутри сознания" я понял так, что Вы ищете способов мыслить прямо внутри мистического опыта, без лага, в том же состоянии. Звучит заманчиво, но тогда и под мышлением Вы вынуждены понимать что-то совсем необычное, вроде роста грибов... А с "продуктом" что потом, в пору "холодного внимания" что делать? Суть же все равно ускользнет, как в известной байке про "повсюду пахнет нефтью" - придется раскапывать и интерпретировать.

(Deleted comment)
Прошу прощения, я немного алкоголя принял, возможно это скажется на ответе.
Ухудшение каяества при реинтерпретации мне кажется ноправданным предположением в вашем дискурсе - Вы же не верите в абсолютную истину, которая от употребления мскажается?
Если человек во сне богохульствует, ему надо расследоватьЮ, что он такое делал в бодрствующем состоянии, что к этому привело. Сон не автономен.

(Deleted comment)
"Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите"
И вздох "Господи, помилуй" - как стержень.

Да, абсолютно точно и про себя могу сказать такое же - "молитвенная точка" моей души в подобном "О, Господи!" и я даже не знаю, когда и как это возникает, но произношу часто. Задумалась, когда же это я почти проговариваю, а когда и не проговариваю, но где-то этот возглас рядом с проговариванием, рвётся наружу? Когда устала, кажется, что нет никаких сил - чаще всего. Когда изумляет что-то - не просто удивляет, а именно изумляет. Когда вдруг остановишься - а с чего это ты в таком приподнятом настроении? С чего это? - и вдруг заметишь всё вокруг по-новому, что иней, что небо, что снег хрустит - и опять о себе и про себя и про всё вокруг - о, Господи!
Как точно. Спасибо.

да, точка, верно сказано

Спасибо!
По настроению очень хорошо!

Ваша благодарность мне очень дорога.

да, точно.
спасибо.

А мне как-то ближе выражение "О, Боже", чем "О, Господи". Боже - это понятно, это Бог, а Господь - это как-то не понятно. Господь - это в смысле Господин, Хозяин. Т.е. тут получается подчёркивание аспекта своей подчинённости, своего положения слуги (господин и слуга). А я как-то пока не до конца ещё чувствую себя слугой Бога, слишком ещё ощущаю в себе самовластности, самодурства.

Ну так и ладно. Тут ведь не в слове дело, а во вздохе.

к сожалению, не понимаю

К сожалению, перестал понимать, что такое молитва (по крайней мере в православном смысле). Много раз ловил себя на том, что обращаюсь к молитве от страха, а это самый нехороший повод."В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви". Да и молитва от большой радости часто есть страх лишиться этой радости.
Я спрашиваю очень простую вещь, если Бог ведает все наши мысли и чувства и более чем мы сами, то зачем выстраивать внутренную речь обращенную к Нему. Разве не более значимо - присутствует ли памятование о Нем во всех наших мыслях и делах.
И не есть ли молитва остаток древнего культового действа. Я понимаю молитву в иудаизме, там молитва не отделима от ритуала, но и ритуал там не отделим от внутренней жизни - это другое, архаическое сознание. Это очень хорошо описывает Манн в "Иосифе", когда человек не отделяет свои воспоминания от событий его предка.
Еще я совсем не разделяю точку зрения экзистенциалистов, что человек проявляет свою сущность в критических состояних. Это дурное отношение к человеку. Судороги души это не сущность.
Я понимаю, что для древнего человека для восхождения к божественному нужен был культ, мистерия, выход из себя. Но теперь Царствие Божие приблизилось.
И еще мне хорошо запомнилось из одной греческой трагедии, когда женщина молилась перед статуей Зевса, а кто-то спросил ее: "женщина, а не думаешь ли ты, что Зевс за твоей спиной?" - понятно о чем я?

Re: к сожалению, не понимаю

Мне кажется - именно так: кажется, я сейчас ничего не утверждаю, - что Вы пытаетесь совершить невозможное: расчистить "площадку" своего сознания от всего недостоверного (а критерии достоверности где?), архаичного (только потому что давно возникло?), чем-то Вам не угодившего (Вы уверены, что спокойствие всегда продуктивнее, чем страдание?). И потом в состоянии полного и непрерывающегося самоотчета строить... например, то, что Вы могли бы понять и принять как осмысленный контакт с Богом (молитву).
Может быть, здесь годится совет, который для других ситуаций давал Г.П.Щ.: ввязаться в драку, а потом рефлектировать, что происходит?
Я в сущности нахожусь в отношении религии в той же ситуации, что и Вы. Но избрал другую стратегию. "Вписался" в православие и пытаюсь его обживать. Время от времени позволяя себе прогулки-осмотры за его пределами. И пока не разочарован этой стратегией.
Вспомнил сейчас Шифферса - рассказ художника Эрика Булатова, который спросил Е.Л.: А вот как Вы стали православным? Он рассчитывал, видимо, на подробный рассказ, а услышал "Утром проснулся и решил: буду. И стал". Булатов после этого потерял к Ш. интерес. А по-моему он просто ничего не понял - из-за отсутствия подлинной жажды...

Re: к сожалению, не понимаю

Нет, я, конечно, не пытаюсь расчистить "площадку" своего сознания от всего не достоверного. Конечно, критерии достоверности где взять? Вы все время меня пытаетесь сблизить с Декартом. Моя позиция в том, что бы в свое сознание пропустить только самостоятельно осознанное, продуманное и принятое под свою ответственность, а не просто текстуально понятое. Конечно, тут возможны ошибки, недостаточность опыта, проблемы - но это и есть работа постижения.
Почему я говорю об архаичном? По двум причинам: 1. Архаичное нам недоступно непосредственно, в древние времена его смысл был наверняка другим, тут еще надо докопаться до его смысла. 2. Архаичное относилось к другому устройству жизни и души, поэтому чаще всего просто не применимо к нашей жизни.
Что касается "ввязаться в драку, а потом рефлектировать, что происходит", то я изучал (в катехизическом смысле) православие с 1972 года, а в 1981 крестился и стал неофитом. А через семь лет понял, что чего-то существенного не хватает, главное - я не мог найти ответы в отношении своей повседневной жизни. А как признак - мне стало очень скучно читать православные тексты, как древние, так и современные - бесконечный повтор одного и того же.

Re: к сожалению, не понимаю

Вот странная вещь. Никак не удается сблизиться на уровне даже простых "очевидностей".
Ну, про скуку это мне понятно, многое я тоже так воспринимаю - хотя уже есть опыт, что вызывавшее скуку при ином заходе, с новым вопросом, оказывалось жгуче интересным.
Архаика. Конечно, архаичный там язык и проч. - трудность. Но мне, например, метафизические рассуждения Платона и некоторых отцов легче для понимания (после преодоления "филологии"), чем современные постмодернисты, Хайдеггер или даже Кант. Не знаю...
И вот это Ваше настаивание на полной сознательности (в ответе Отговоркам)... Ну вот при восприятии музыки и стихов Вы столь же самоотчетны? Или это для Вас "из другой оперы"?
Буду еще думать над Вашим подходом, меня он задевает.

Re: к сожалению, не понимаю

По поводу метафизических размышлений Платона и Аристотеля - это один вопрос, по поводу "некоторых отцов" - другой. И оба очень непростые вопросы. Дело в том, что и Платон и Аристотель многое приобретали из мистерий, просто сознание человека участвовавшего в древних мистериях - совсем иное, имеет иную природу. Поэтому я далек от мысли об аутентичном прочтении греков. Хотя сами постановки вопросов и как-то понимаемые ответы мне безусловно ближе Чем Хайдеггер или Ж.Делез.
С Кантом другое дело, конечно он труден для понимания, но он открывает новую эру мышления. Для меня он совершенно актуален, вся последующая классическая философия (Хайдеггер, по моему, туда не попадает - это уже эпоха философской беллетристики)- это ответы на вопросы Канта. Другое дело, что Канта часто понимают натуралистически, якобы он ввел метафизику "вещи в себе".
"Ну вот при восприятии музыки и стихов Вы столь же самоотчетны?" А при чем тут самоотчетность, я говорю о пребывании в ясном сознании, в повышенном сознании, постоянной игре рефлексии и непосредственного восприятия. Если , конечно, речь идет не о попсе.

Re: к сожалению, не понимаю

Вы все время говорите о другом сознании, метаморфозе, но я пока не понял, что, собственно, изменилось. Совсем аутентичного прочтения не бывает, всегда интерпретация, но это не только с разностью времен связано или с мистериями. Мы вот с Вами и то не можем вполне понять друг друга. Будем стараться :).

Re: к сожалению, не понимаю

Мне кажется, молитва - как дыхание (или без "как" даже - "всякое дыхание да славит...").
В страхе ли, в большой ли радости - Вы дышите ведь? - и Вы осознаете, страх, радость, гнев ли - какая разница зеркалу все равно отражать
- что же мешает помнить и молиться? сам страх и сама радость? как "неправильные" для молитвы?
- или молитва что-то другое, пристойное только в очищенном сознании и состоянии ровном? ...а не дышать можете?..

То, что слова молитвы приходят на память при страхе, говорит о том, что остальное время этой памяти нет - или не об этом?
- удерживание именно слов молитвы есть маркер, позволяющий не обманываться на счет памятования и осознанности - не так ли?
слова потом уходят внутрь, не минуя слов это. Вы думаете, можно прыгнуть через эту ступеньку сразу в непрерывное молчащее памятование?



Re: к сожалению, не понимаю

Должен уточнить, страх плох как бессознательный стах, если во мне неосознанный срах, например, за свои убеждения, и я поэтому не принимаю какие-то мысли, хотя сознательно выдвигаю контраргументы. Срах же который владеет мною явно - это факт, и тут дело в том усиливаю ли я этот страх прибегая к молитве как к заклинанию, или я в молитве приобретаю доверие к будущему, к божественному промыслу.
Я не думаю, что "можно прыгнуть через эту ступеньку сразу в непрерывное молчащее памятование". Потому что у меня уже есть многолетний опыт молитвы православной, а главное, для меня важно не "непрерывное молчащее памятование", а по возможности непрерывное сознательное делание. Мне представляется, что главный критерий христианской жизни - это не приобретение каких-то способностей, не приобретение "спасения", а служение.

  • 1