Наумов. С моей точки зрения, ни Петр, ни участники его тематической группы не могут сейчас оставаться только участниками тематической группы, что постоянно демонстрирует Ольга Львовна. Они имеют единственную возможность войти в И-12, если как участники всего, что сейчас происходит в зале, они будут иметь две бирки: бирочку участника И-12 и вторую, которая может быть и подвижной, но о которой они должны объявлять, – участника И-16/12.5.
Г.П.Щедровицкий. А зачем? И почему?
Наумов. А потому что иначе будет та самая фальшь и неестественность, которая была в нашем эпизоде и от которой они иначе избавиться не могут. Потому что реального самоопределения – как игроки тематической группы в И-12 – они сейчас проделать не смогут.
Г.П.Щедровицкий. Почему? – спрашиваю я снова. Что не могут, я вроде бы уже понял на вашем эпизоде 1, нам это демонстрируют второй раз, но меня-то интересует – почему? Я ставлю себя на место Петра или любого из участников...
–– Георгий Петрович, они же от вас развились.
Г.П.Щедровицкий. ... и говорю: развитие не мешает входить, а помогает. У меня такое ощущение, что я бы сейчас влез и обсуждал бы… Я могу вам это продемонстрировать. И, больше того: в чем состоит мое развитие методологическое, если оно не дает возможности делать те вещи, которые я умел раньше? Казалось бы, наоборот, я тогда свободно делаю одно, другое, третье. Поэтому меня сейчас интересует, почему это происходит. И кто виноват? Когда вы мне говорите: этого нельзя, потому что этого нельзя, – меня это не убеждает.
Нам нужен новый виток: рефлексия второго порядка по поводу вашей рефлексии.
Громыко. Мне показалось, что у Петра, когда он начал говорить, все остальные пласты – что он организатор И-12, участник Совещания, – они все исчезли.
Г.П.Щедровицкий. Если бы исчезли, то это было бы здорово и то, что нужно.
П.Щедровицкий. Сейчас, когда началась рефлексия, я уже не организатор И-12. А все, что было до этого, у меня стерлось.
Г.П.Щедровицкий. Он утверждает, что вы, Юрий Вячеславович, ошибаетесь. Повторите, что вы говорите.
Громыко. Когда он стал организатором подготовки И-12, то его речь и действия там оказались никак не соотнесены с И-16.
Г.П.Щедровицкий. Так и должно было быть.
Громыко. Вроде бы нет.
Г.П.Щедровицкий. Почему? И это вопрос, который я задал Сергею Валентиновичу. Я прошу объяснить, зачем здесь нужна И-16 и т.д., когда вроде бы задача состоит в том, чтобы жить и работать в И-12.
Громыко. Потому что ситуация вне Совещания, вне И-16 будет всегда искусственной.
Г.П.Щедровицкий. Почему? Мне-то кажется, что все наоборот.
Громыко. Потому что возникает то, о чем говорил Анатолий Александрович. У меня какая цель? Либо поработать здесь на Совещании, и тогда то, что было в И-12, есть повод для того, чтобы здесь обсуждать проблематизацию, и поэтому тексты являются только репрезентацией и какими-то движениями по той теме. Либо вспоминать всеми силами, что там было, и стараться как можно лучше изобразить то, что там было со мной, на этом тематическом совещании.
Г.П.Щедровицкий. И других путей нет?
Громыко. Я не знаю.
Г.П.Щедровицкий. Подумайте. Потому что, с моей точки зрения, все то, что получается, вся эта ерунда, и есть реализация предлагаемого вами пути. Они на этом стоят, и ничего другого быть не может, когда реализуется ваша идея.
Владимирский. Я думаю так: они, конечно же, будут изображать, будут в трех планах существовать, будут обращать на нас внимание, пока у них не возникнет «шкафа», который им надо всем двигать внутри И-12.1, пока не будет у них общего дела.
Громыко. А «шкаф» где должен быть?
Владимирский. В 12.1.
Г.П.Щедровицкий. Ребята, вы вообще на предыдущих днях что делали? Точно, что вас там не было.
Владимирский. Надо дать любую задачу внутри И-12.1.
Г.П.Щедровицкий. Конечно. Тем более, что вы в И-12 ее не решили.
Мясников. А может быть, им сейчас подкинуть задачу?
Г.П.Щедровицкий. Так ведь это она и есть. Только что сделал Петр?
Наумов. Повторять стал.
Г.П.Щедровицкий. Нет. Он, вместо того, чтобы работать по тематизму И-12, начал символизировать себя как игрока. Он не вошел туда. Мы же это все уже обсудили, когда обсуждали, что значит туда войти.
Вопрос, с одной стороны, невероятно прост и прозрачен, а с другой стороны, как выясняется, запутан таким количеством рефлексивной дребедени, что продраться к сути дела нельзя. Что значит, что вот эта группа будет имитировать И-12.1?
П.Щедровицкий. Это ни в коем случае не значит, что мы будем решать задачу, которая стояла перед нашей группой в И-12.1. Это невозможно, потому что пространственно-временные границы сдвинулись. И сознание человека организовано так, что эти рефлексивные уровни участия в И-16 всегда будут присутствовать.
Владимирский. Постольку, поскольку вы не будете заниматься тем делом.
Тюков. Вам человек как раз и говорит: различать вы не можете рефлексию, мышление и мыследействие, причем не в словах, а реально, в действии, не можете различать.
Г.П.Щедровицкий. Отлично. Только спокойнее, ребята. Я понимаю, что страсти горят, но мысль тоже должна работать, и понимание. Мы вчера утром очень хороший режим нашли, все соображали, понимали. Давайте к нему возвращаться. Это я, конечно, виноват в первую очередь – я не выполняю своих функций.
Давайте еще разочек. Итак, мы слышали, что сказал Петр, мы слышали то, что сказал Борис Абрамович Владимирский. А что это такое, что здесь произошло?
Тюков. Петя, вы все-таки не можете избавиться от ситуации воспоминаний и т.д., а вам предлагают...
Г.П.Щедровицкий. Анатолий Александрович, простите, что я вас прерываю, я хочу получить ответ на свой вопрос.
Мясников. Это оппозиция.
Г.П.Щедровицкий. Оппозиция где? Итак, первое: это оппозиция в И-16.
Громыко. В коммуникации.
Г.П.Щедровицкий. Зафиксированная в коммуникации, но возможно, что она в мышлении, возможно, что она и в мыследеятельности, но она в И-16. И она-то фиксирует сейчас эту нашу конфликтную действительность в И-16. Она лежит в другой плоскости. Что мы будем делать с этой оппозицией, как мы можем ее разрешить?
П.Щедровицкий. По идее надо сначала основания представить – одной и другой позиции в рамках оппозиции.
Тюков. То есть Петя говорит: «сделать оппозицию».
П.Щедровицкий. Потому что пока это было столкновение, причем возникшее с помощью Георгия Петровича.
Г.П.Щедровицкий. Конечно, я организую его. Это мы рефлектируем ситуацию в И-16. Есть одна позиция, есть другая позиция. Они вроде бы в равной мере безосновательны.
Тюков. А это выяснено?
Г.П.Щедровицкий. Всем ясно, кроме вас. А вы проверять меня в другом месте за счет другого времени будете. Это ваши проблемы – проверять меня каждый раз. Мы не в эту игру играем здесь.
Начал Борис Абрамович и говорит: для того чтобы началась имитация в И-16, нужно, чтобы ты, Петя, как организатор, и все остальные вошли в пространство И-12, подняли мыслительную действительность и содержание И-12 и проделывали там работу, забыв об И-16, – причем после опыта И-16, но забыв, что вы там есть. Смотрите, вот мы провели одесскую игру «Город», в ноябре в Ленинграде будет игра на эту же тему.
П.Щедровицкий. И она будет имитацией одесской игры «Город»?
Г.П.Щедровицкий. Имитация происходит в И-16, ты все время не понимаешь. Что это значит? Что надо поместить себя в пространство И-12.
П.Щедровицкий. Игры-12-бис.
Г.П.Щедровицкий. «Бис» мы введем потом, когда ты поймешь, о чем идет речь. Итак, надо поместить себя в пространство И-12. А теперь возникает вопрос: что значит поместить себя в это пространство? Взять ее тематизм, раз, взять ее средства, два, и начать работать, осуществляя здесь подготовку и проблематизацию И-12.
Как это вводится? Следующим образом. Я говорю: «Как выяснилось, через месяц Утки не будет, никакого обсуждения темы “Проект, программа, план” не будет, а мы будем играть в “Учебно-воспитательный процесс в вузе”. И нам, здесь собравшимся, надо подготовиться к И-12, которая будет в августе в Новой Утке, и у нас там будет тема “Социокультурные, профессиональные и личностные характеристики”. Ребята, что будем делать? Кто-нибудь из вас в первом приближении имеет идею или, может быть, я вам задам основные вехи?».
Обратите внимание, я начинаю осуществлять, не имитировать, подготовку к И-12, которая будет в августе этого года. Вот что сказал Борис Абрамович. И дальше вы забываете все, опыт у вас есть, но опыт – это вообще не то, что помнят, а опыт – то, что есть в вас.
Теперь я возвращаюсь в И-16. Что говорит руководитель наш уважаемый [П.Щедровицкий]? Он говорит: «Такого быть не может, поскольку этого быть никогда не может, это невозможно по природе вещей».
П.Щедровицкий. Он говорит другое: «Вы, Георгий Петрович, это сейчас продемонстрировали».
Г.П.Щедровицкий. Такого, говорит он, быть не может. У нас возникла оппозиция в И-16. Что я как руководитель И-16 должен делать? Я должен освободить от обязанностей и сказать: не веришь, не понимаешь – иди домой. И посадить другого на это место. Это он говорит. Но у меня есть другой путь. Я говорю: «Ты понял установку? Теперь, пожалуйста, ее реализуй». А вас, Сергей Валентинович, я прошу быть готовым на подмену, ибо как только эта машинка перестанет работать и застопорится, вы будете обсуждать ее в роли руководителя этой тематической группы.
Переформулирую обсуждаемый вопрос для другой ситуации: может ли взрослый, предположительно развившийся, поумневший человек на время "вернуться в детство", т.е. верно воспроизвести то, как мыслил и действовал бы в предложенных обстоятельствах ребенок? ГП утверждает: обязан мочь, иначе, какое же это развитие, если он чего-то перестал мочь.
