gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Теряем ли мы, взрослея?

Это из Игры-16. Поясняю. Это была игра на проблематизацию в ОДИ. И важной частью замысла было то, что в ней воспроизводились и рефлектировались ключевые моменты более ранней игры, 12-й. Это плюс то, что все это происходило в рамках Совещания на тему "Проблематизация в ОДИ", создавало невероятно сложное пространство, мысля, коммуницируя и действуя в различных подпространствах которого, надо было все время им соответствовать, в них входить.


Наумов. С моей точки зрения, ни Петр, ни участники его тематической группы не могут сейчас оставаться только участниками тематической группы, что постоянно демонстрирует Ольга Львовна. Они имеют единственную возможность войти в И-12, если как участники всего, что сейчас происходит в зале, они будут иметь две бирки: бирочку участника И-12 и вторую, которая может быть и подвижной, но о которой они должны объявлять, – участника И-16/12.5.
Г.П.Щедровицкий. А зачем? И почему?
Наумов. А потому что иначе будет та самая фальшь и неестественность, которая была в нашем эпизоде и от которой они иначе из­бавиться не могут. Потому что реального самоопределения –  как игроки тематической группы в И-12 – они сейчас проделать не смогут.
Г.П.Щедровицкий. Почему? – спрашиваю я снова. Что не могут, я вроде бы уже понял на вашем эпизоде 1, нам это демонстрируют второй раз, но меня-то интересует – почему? Я ставлю себя на место Петра или любого из участников...
–– Георгий Петрович, они же от вас развились.
Г.П.Щедровицкий. ... и говорю: развитие не мешает входить, а помогает. У меня такое ощущение, что я бы сейчас влез и обсуждал бы… Я могу вам это продемонстрировать. И, больше того: в чем состоит мое развитие методологическое, если оно не дает возмож­ности делать те вещи, которые я умел раньше? Казалось бы, наобо­рот, я тогда свободно делаю одно, другое, третье. Поэтому меня сейчас интересует, почему это происходит. И кто виноват? Когда вы мне говорите: этого нельзя, потому что этого нель­зя, – меня это не убеждает.
Нам нужен новый виток: рефлексия второго порядка по поводу вашей рефлексии.      
Громыко. Мне показалось, что у Петра, когда он начал говорить, все остальные пласты – что он организатор И-12, участник Совеща­ния, – они все исчезли.
Г.П.Щедровицкий. Если бы исчезли, то это было бы здорово и то, что нужно.
П.Щедровицкий. Сейчас, когда началась рефлексия, я уже не организатор И-12. А все, что было до этого, у меня стерлось.
Г.П.Щедровицкий. Он утверждает, что вы, Юрий Вячеславович, ошибаетесь. Повторите, что вы говорите.
Громыко. Когда он стал организатором подготовки И-12, то его речь и действия там оказались никак не соотнесены с И-16.
Г.П.Щедровицкий. Так и должно было быть.
Громыко. Вроде бы нет.
Г.П.Щедровицкий. Почему? И это вопрос, который я задал Сергею Валентиновичу. Я прошу объяснить, зачем здесь нужна И-16 и т.д., когда вроде бы задача состоит в том, чтобы жить и работать в И-12.
Громыко. Потому что ситуация вне Совещания, вне И-16 будет всегда искусственной.
Г.П.Щедровицкий. Почему? Мне-то кажется, что все наоборот.
Громыко. Потому что возникает то, о чем говорил Анатолий Александрович. У меня какая цель? Либо поработать здесь на Совещании, и тогда то, что было в И-12,  есть повод для того, чтобы здесь обсуждать проблематизацию, и поэтому тексты являются только репрезентацией и какими-то движениями по той теме. Либо вспоминать всеми силами, что там было, и стараться как можно лучше изобразить то, что там было со мной, на этом тематическом совещании.
Г.П.Щедровицкий. И других путей нет?
Громыко. Я не знаю.
Г.П.Щедровицкий. Подумайте. Потому что, с моей точки зрения, все то, что получается, вся эта ерунда, и есть реализация предлагаемого вами пу­ти. Они на этом стоят, и ничего другого быть не может, когда реализуется ваша идея.
Владимирский. Я думаю так: они, конечно же, будут изображать, будут в трех планах существовать, будут обращать на нас внима­ние, пока у них не возникнет «шкафа», который им надо всем двигать внутри И-12.1, пока не будет у них общего дела.
Громыко. А «шкаф» где должен быть?
Владимирский. В 12.1.
Г.П.Щедровицкий. Ребята, вы вообще на предыдущих днях что делали? Точно, что вас там не было.
Владимирский. Надо дать любую задачу внутри И-12.1.
Г.П.Щедровицкий. Конечно. Тем более, что вы в И-12 ее не решили.
Мясников. А может быть, им сейчас подкинуть задачу?
Г.П.Щедровицкий. Так ведь это она и есть. Только что сделал Петр?
Наумов. Повторять стал.
Г.П.Щедровицкий. Нет. Он, вместо того, чтобы работать по тематизму И-12, начал символизировать себя как игрока. Он не вошел туда. Мы же это все уже обсудили, когда обсуждали, что зна­чит туда войти.
Вопрос, с одной стороны, невероятно прост и прозрачен, а с другой стороны, как выясняется, запутан таким количеством рефлексивной дребедени, что продраться к сути дела нельзя. Что значит, что вот эта группа будет имитировать И-12.1?
П.Щедровицкий. Это ни в коем случае не значит, что мы будем решать задачу, которая стояла перед нашей группой в И-12.1. Это невозможно, потому что пространственно-временные границы сдвинулись. И сознание человека организовано так, что эти рефлексивные уров­ни участия в И-16 всегда будут присутствовать.
Владимирский. Постольку, поскольку вы не будете заниматься тем делом.
Тюков. Вам человек как раз и говорит: различать вы не можете рефлексию, мышление и мыследействие, причем не в словах, а ре­ально, в действии,  не можете различать.
Г.П.Щедровицкий. Отлично. Только спокойнее, ребята. Я понимаю, что страсти горят, но мысль тоже должна работать, и понимание. Мы вчера утром очень хороший режим нашли, все соображали, понима­ли. Давайте к нему возвращаться. Это я, конечно, виноват в пер­вую очередь – я не выполняю своих функций.
Давайте еще разочек. Итак, мы слышали, что сказал Петр, мы слышали то, что сказал Борис Абрамович Владимирский. А что это такое, что здесь произошло?
Тюков. Петя, вы все-таки не можете избавиться от ситуации воспоминаний и т.д., а вам предлагают...
Г.П.Щедровицкий. Анатолий Александрович, простите, что я вас прерываю, я хочу получить ответ на свой вопрос.
Мясников. Это оппозиция.
Г.П.Щедровицкий. Оппозиция где? Итак, первое: это оппозиция в И-16.
Громыко. В коммуникации.
Г.П.Щедровицкий. Зафиксированная в коммуникации, но возможно, что она в мышлении, возможно, что она и в мыследеятельности, но она в И-16. И она-то фиксирует сейчас эту нашу конфликтную действительность в И-16. Она лежит в другой плоскости. Что мы будем делать с этой оппозицией, как мы можем ее разрешить?
П.Щедровицкий. По идее надо сначала основания представить – одной и дру­гой позиции в рамках оппозиции.
Тюков. То есть Петя говорит: «сделать оппозицию».
П.Щедровицкий. Потому что пока это было столкновение, причем возникшее с помощью Георгия Петровича.
Г.П.Щедровицкий. Конечно, я организую его. Это мы рефлектируем ситуа­цию в И-16. Есть одна позиция, есть другая позиция. Они вро­де бы в равной мере безосновательны.
Тюков. А это выяснено?
Г.П.Щедровицкий. Всем ясно, кроме вас. А вы проверять меня в другом месте за счет другого времени будете. Это ваши проблемы – проверять меня каждый раз. Мы не в эту игру играем здесь.
Начал Борис Абрамович и говорит: для того чтобы началась имитация в И-16, нужно, чтобы ты, Петя, как организатор, и все остальные вошли в пространство И-12, подняли мыслительную действительность и содержание И-12 и проделывали там работу, забыв об И-16, – причем после опыта И-16, но забыв, что вы там есть. Смотрите, вот мы провели одесскую игру «Город», в ноябре в Ленинграде будет игра на эту же тему.
П.Щедровицкий. И она будет имитацией одесской игры «Город»?
Г.П.Щедровицкий. Имитация происходит в И-16, ты все время не понимаешь. Что это значит? Что надо поместить себя в пространство И-12.
П.Щедровицкий. Игры-12-бис.
Г.П.Щедровицкий. «Бис» мы введем потом, когда ты поймешь, о чем идет речь. Итак, надо поместить себя в пространство И-12. А теперь возникает вопрос: что значит поместить себя в это пространство? Взять ее тематизм, раз, взять ее средства, два, и начать рабо­тать, осуществляя здесь подготовку и проблематизацию И-12.
Как это вводится? Следующим образом. Я говорю: «Как выяснилось, через месяц Утки не будет, никакого обсуждения темы “Проект, програм­ма, план” не будет, а мы будем играть в “Учебно-воспитательный процесс в вузе”. И нам, здесь собравшимся, надо подготовиться к И-12, которая будет в августе в Новой Утке, и у нас там будет тема “Социокультурные, профессиональные и личностные ха­рактеристики”. Ребята, что будем делать? Кто-нибудь из вас в первом приближении име­ет идею или, может быть, я вам задам основные вехи?».
Обратите внимание, я начинаю осуществлять, не имитировать, подготовку к И-12, которая будет в августе этого года. Вот что сказал Борис Абрамович. И дальше вы забываете все, опыт у вас есть, но опыт – это вообще не то, что помнят, а опыт – то, что есть в вас.
Теперь я возвращаюсь в И-16. Что говорит руководитель наш уважаемый [П.Щедровицкий]? Он говорит: «Такого быть не может, поскольку этого быть никогда не может, это невозможно по природе вещей».
П.Щедровицкий. Он говорит другое: «Вы, Георгий Петрович, это сейчас продемонстрировали».
Г.П.Щедровицкий. Такого, говорит он, быть не может. У нас возникла оппозиция в И-16. Что я как руководитель И-16 должен делать? Я должен освободить от обязанностей и сказать: не веришь, не понимаешь – иди домой. И посадить другого на это место. Это он говорит. Но у меня есть другой путь. Я говорю: «Ты понял установку? Те­перь, пожалуйста, ее реализуй». А вас, Сергей Валентинович, я прошу быть готовым на подмену, ибо как только эта машинка пере­станет работать и застопорится, вы будете обсуждать ее в роли руководителя этой тематической группы.

Переформулирую обсуждаемый вопрос для другой ситуации: может ли взрослый, предположительно развившийся, поумневший человек на время "вернуться в детство", т.е. верно воспроизвести то, как мыслил и действовал бы в предложенных обстоятельствах ребенок? ГП утверждает: обязан мочь, иначе, какое же это развитие, если он чего-то перестал мочь.

Tags: ОДИ, детство, развитие
Subscribe

  • о 24-й проблеме Аристотеля

    Завис на пару дней над парадоксом концентрических колес. История эта начинается с Аристотеля. В его (или приписываемых ему) " Механических…

  • Логики спорят

    Опять про 2 + 2. Милль иллюстрировал нашу способность представить себе непостижимое примерами из нескольких «априорных» дисциплин. В…

  • Ницше о несубъективности поэзии

    Предыдущий пост со ссылкой на лекцию Максима Калинина о сирийских мистиках вызвал обвинение - в адрес лектора и публикатора - в психологизме, в…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments

  • о 24-й проблеме Аристотеля

    Завис на пару дней над парадоксом концентрических колес. История эта начинается с Аристотеля. В его (или приписываемых ему) " Механических…

  • Логики спорят

    Опять про 2 + 2. Милль иллюстрировал нашу способность представить себе непостижимое примерами из нескольких «априорных» дисциплин. В…

  • Ницше о несубъективности поэзии

    Предыдущий пост со ссылкой на лекцию Максима Калинина о сирийских мистиках вызвал обвинение - в адрес лектора и публикатора - в психологизме, в…