Занырнул в патрологическое обсуждение (http://gignomai.livejournal.com/71244.html, там и ссылки на более ранние, в т.ч. двухлетней давности дискуссии). Жив, хотя и взъерошен. Но считаю, что не зря - с приобретениями.
Во-первых, вырисовывается очень богатое возможностями понятие лица-ипостаси в связи и различении со "смежными" понятиями природы-сущности, свойства-идиомы и "образа существования".
Во-вторых, и сейчас это для меня главнее другого, все обсуждение происходит, на мой взгляд, на фоне вопроса о том, КАК работать со святоотеческими текстами, и расхождений в его решении.
Вот два примера, обратившие на себя мое внимание.
1.
Одна позиция (она проще, яснее и прямее подтверждается святоотеческими текстами): ипостась, лицо - это то же, что и индивид (вещь или существо), и представляет собой некоторую природу с определяющими ее индивидуальность свойствами (особенностями, идиомами). Петр - это человек (существо человеческой природы), отличающийся от других людей совокупностью индивидуальных (личных, ипостасных) особенностей. Все ясно.
Вторая позиция, выросшая, как я понял из осознания трудностей в понимании того, как Божественная и человеческая природы сосуществуют в одной ипостаси Иисуса Христа, которая есть та же, что ипостась Сына в Троице, направлена на раскрытие смысла, который, как предполагается, присутствует в святоотеческих текстах, но не выявлен, поскольку в том не было острой необходимости - подобно тому, как не было острой необходимости различать природу и ипостась до появления арианской и монофизитской ересей. Если первая позиция - "дихотомическая" (природа + идиомы = ипостась), то вторая - "трихотомическая" (природа + ипостась + идиомы = вещь или существо). Надо, конечно, иметь в виду, что здесь речь не о разделимости, а о различимости (ничто из "составляющих" отдельно существовать не может) и смысл "плюсов" везде разный, частями они являются только в нашем представлении.
Чему радуюсь по этому поводу я, что дает для антропологии понятие лица-ипостаси как основания уникального соединения природной общности с личными свойствами, которые всегда тоже суть свойства общие (это в одном месте отметил в обсуждении Тугодум), это, я думаю, еще проявится. Сейчас важно записать в арсенал средств различение того, что не различалось.
2.
Второе - это замеченный мною один ход Тугодума в споре с Александром Г. Александр, приведя цитаты из отцов, вывел из них нужное ему, но неприемлемое для Т. следствие. Ответом Тугодума был вопрос: Да, такой вывод отсюда сделать можно, но кто-нибудь из отцов сделал этот вывод? Признаюсь, первая моя мысленная реакция была: софизм. Если можно сделать вывод, значит его нужно сделать. Но подумав, я признал ответ Т. правильным: это не математика, все понятия и суждения о Божестве условны и безусловно работают только в том контексте, для которого они были введены. Делать из них выводы нужно и распространять за пределы первоначального контекста - тоже, но это всегда риск... Посему авторитет отцов в пользу вывода привлекать в качестве аргумента можно только либо если они сами его сделали, либо приводя специальную аргументацию.
Ну вот пока это.
К вопросу о том, КАК работать со святоотеческими текстами:
- ЧТО будет в результате того или иного разрешения вопроса об ипостаси? это что-то прибавит к Благой Вести? или что-то меняет в практическом плане - что делать-то надо? (поймите меня правильно, я при этом не сомневаюсь в том, что с этим надо разбираться, но... пока что корни этой необходимости я нахожу в том, что называю "жадностью", а не в том, что это необходимо непременно для спасения, например...)
- Какого вообще типа работа предполагалась самими св.Отцами с их текстами? И то, что разворачивается сейчас у Вас в журнале и у всех тех кто - это тот самый тип работы, или что-то принципиально другое, выросшее из другой ситуации, другой необходимости, другой жажды?
Сейчас в чем-то другая, новая, ситуация и требует доуточнения различений, или это продолжение старых споров?
- К предыдущему вопросу довесок: вот, Добротолюбие, где святоотеческие тексты организованы в сотицы (кстати, я так и не знаю, это делали составители, или сами св.Отцы так писали)- ведь эти тексты требуют иной работы, чем разворачивается здесь, или я ошибаюсь? - например, когда я 12 лет назад пыталась их читать, то в какой-то момент подумала (придумала), что это отцы-пустынники писали эти сотицы в первую очередь для себя, это как четки для правильного памятования, и так и ними и надо работать, как с сутрой, нанизывая и прекращая разорванность в сознании, откуда помыслы и проникают (как сейчас понимаю, принцип взят скорее из буддийских практик, откуда могла, оттуда и взяла, понятно... получилась такая вот работа с сознанием).
Итого три части вопроса:
а) ваш способ работы - это ведь не единственный способ работы со святоотеческими текстами?
б) какого типа работа предполагалась с Добротолюбием?
в) в чем разница? в какой мере профессионально-богословский, патрологический и т.д. способ работы с соответствующим языком, задачами, герменевтическим инструментарием есть "узкоспециально-профессиональная" позиция, а что требуется от мирянина (или даже монаха), чтобы читать св.Отцов? У мирянина задачи те же или другие? или мирянин с необходимостью должен вторгаться и осваивать область этих специалистов? ой ли...
Итак, по порядку.
1. Жадность, конечно, место имеет, а она в перспективе спасения есть легкомыслие. Но все-таки вопрос об ипостаси - испытанный на нужность. Как и вообще вся антропологическая тема. Вы пишете:
ЧТО будет в результате того или иного разрешения вопроса об ипостаси? это что-то прибавит к Благой Вести? или что-то меняет в практическом плане - что делать-то надо?
А я НЕ ПОНИМАЮ Благую Весть - отвечаю я. Что-то брезжит, но понимания нет. Возможно, я ищу заведомо невозможного понимания, но и это надо как-то... вместить, осознать. Я попытался что-то об этом сказать в записи "О моем друге Швальбе".
Теперь о том, ЧТО ДЕЛАТЬ. Я, вроде бы, не совсем духовный бомж, "прописан" в православии. И делание здесь начинается не столько с чтения - хоть Писания, хоть Добротолюбия - сколько с участия в литургической жизни, причащения. А у меня и здесь много НЕПОНЯТНОГО. Перед крещением оглашают, катехизируют, т.е. объясняют основы вероучения. У меня все наоборот: я крещен, но пребываю в состоянии затяжной катезизации.
К тому же что-то вроде "комплекса сороконожки": прежде чем двинуться душой, хочу понять, как я устроен.
2. Мой способ работы - наверняка не единственный способ работы со святоотеческими текстами. Исследование существовавших в прошлом способов не проводил (тут kiprian_sh указал на какую-то книгу толковую об этом в Сети П. Пономарева "Священное Предание как источник христианского ведения" - http://www.isographoteka.ru/Sklad.html, но она почему-то не работает). Те тексты, которые в обсуждение привлекают мои собеседники (Дамаскин, Максим) - это тексты, в основном полемические, их писали для опровержения ересей. Я вот и пытаюсь еретика в себе то ли переубедить, то ли отстоять, что не еретик.
3. С Добротолюбием, наверно, работали скорее "по-Вашему", как с дзырами - медитировали. Может, так (или и так тоже) надо попробовать...
4. Насчет "мирянина". А Вы, так себя позиционируя, кому противопоставляетесь? Тут,наверно, больше годится слово "простец" - в оппозиции к "богослову" или "философу". Но тогда все становится на места. Не быть нам простецами, увы, хотя, наверно, хорошо было бы. Я даже когда свечку "за упокой" ставлю, невольно задумываюсь о том, как понимать это мое действие, что за онтологической событие оно производит...
Ну вот примерно так.
Спасибо, что "возвращаете". Продолжайте, пожалуйста, пока не надоест.
1.
ибо тут варианты ответа "верую", "не верю", "верую, Господи, помоги моему неверию",
и что такое, относительно этого Ваше "не понимаю"?
Благая весть - это разве то, что надо ПОНЯТЬ?
Понимание - это вмещение соразмерного, то, что не соразмерно - оно в принципе ЗА границей понимания, оно в области веры. Разве не так?
Это я исхожу из того, что вообще такое "понимание", в первую очередь...
Это не "детские вопросы" Вы уже задаете, это Вы уклоняетесь от того, чтобы "исполнить хотя бы то, что уже разумеете", прежде чем взыскивать еще познания. И ситуация "затяжной катехизации" исполнения уже понятого не отменяет.
Возможно иначе спрашивать: что в Благой Вести может быть предметом понимания, а что - требует просто веры?
4.
Я спрашиваю - а в чем норма этой работы? (я дятел, да, Вы знаете.)
Различаю я при этом две вещи:
есть "прямое" употребление этих текстов - трансляция традиции, в том числе, и в рамках катехизации, например, основное тут - введение в ту традицию, которой тексты принадлежат.
есть "специальное" - когда сами тексты становятся объектом изучения для особых таких людей, это отдельная задача, особый инструментарий и свой язык.
Это как не перепутать философа-философствующего и историком философии.
Согласны Вы, что разное дело делает "катехизирующийся мирянин" (до "простеца" еще надо дорасти, это не в начале, а в конце, если он там есть, конец)и богослов или патролог?
Пред Богом-то они равны, просто разное служение осуществляют: один сеет-пашет, а они - с текстами работают во славу Божию.
Моя гипотеза была, что, возможно, как-то так изменилась ситуация в современном мире (тогда отдельно надо понять, как), что мирянину для своей катехизации надо залезать в узкопрофесиональные области, без чего раньше мог бы и обойтись.
Отдельный вопрос: насколько вообще мыслимая вещь, самому себя катехизировать?
что-то мне подсказывает, особенно после первого диска ЕЛШ, что катехизация в принципе предполагает диалог с носителем традиции, т.е вторую сторону... т.е. самого себя катехизировать это... что-то странное.
Re: 4.
Тексты, чтобы с ними работать, должны быть "распакованы".
Вы удивляетесь выражению "понять Благую Весть". А что удивительного? Благая весть - о победе над смертью. Не требует понимания только то, что она - благая, т.е. "есть шанс". Нужно понять ее точный смысл. И что от тебя требуется, чтобы шансом воспользл\оваться. Это опять-таки замыкается на тексты.
О чем вообще речь-то - вот, что нужно понять.
Re: 4.
Re: 4.
Вы про меня ведь спрашиваете? Я и ухожу в прпедевтику, в то, что так или иначе нужно освоить и понять, раз уж тебе разум для чего-то дан.
Re: 4.
Да, я вижу, что такое сейчас Церковь. Не вполне вижу, но и этого хватает... чтобы не выбирать. Потому что мне понятно, что мне не видно, и не факт, что когда-нибудь видно будет.
Поэтому я хожу туда, куда добираюсь, куда складывается попадать хотя бы время от времени. Сменила два прихода именно в силу простой возможности попадать на службу, а не в силу каких-либо идейных нестыковок. Храм на пл.Ильича, храм в пос.Барвиха (туда стало просто опасно ездить и непонятно как возвращаться), сейчас - храм в д.Козино под Звенигородом (куда Садовницу привезли крестить ее друзья). Дядька сэнсей, который вообще-то в церковь не ходит, по разным случаям приходит с нашими бойцами просто в ближайший к дому храм.
Что там можно выбрать и увидеть? Если Церковь - это "собрание кающихся грешников" - что там можно разглядеть, кроме язв?
И еще.
Вы придите в любой храм и постойте тихо, посмотрите на людей - всегда увидете несколько, по кому видно, что здесь для человека всё, он жив и живет этим. И что, скажете, что они не спасутся и Бог их не услышит, потому что они в "неправильном" приходе? у "неправильного" батюшки? Нет ведь. А если да, то зачем такой Бог?
И еще.
Я помню, я видела о.Николая с о.Залита на Псковском озере, я видела Калиниковну из НИИ СХ в Немчиновке, как она пришла к вере и Церкви, помню, как в 8-9 классе ездила к утренней службе в Новодевичий (некрещеная была, и долго еще потом не крестилась)и как оно было там стоять (смеяться будете, я выбрала себе там икону, которая на меня смотрела, и с ней разговаривала, и никого не спросила, что это за икона - это преп.Сергий Радонежский был, как после оказалось), я всегда приходила стоять на одно и то же место (потом уже, сильно потом, я заметила, что там мощи были, рядом с чем я стояла, только я не понимала, что это и что это значит).
У Вас что-то такое было, есть? Ведь без этого очень тяжело жить...
Re: 4.
Про Церковь Вы все правильно говорите. Зря я, наверно, про "состояние Церкви" заговорил, не моя это проблема, не переживаемая мною как своя.
Я давно живу, так что многое было. Но, пожалуй, такого, как Вы про себя рассказываете не было. Не знаю чего в точности - простой сердечности, наверно, недоставало. Чурбан.
Но, вообще, Таня, не относитесь ко всем этим моим о себе откровениям очень всерьез. Не нахожу я слов, которыми бы сам был хоть сколько-нибудь удовлетворен.
Может быть, и все это "семинарничание" - эдакая извращенная попытка самопознания через остранение, левой ногой правое ухо...
Re: 4.
Только я ведь не могу к Вам не всерьез относиться.
Какие-то вещи высказать удовлетворительно можно разве что в стихах, или никак...
На то, что высказывается, есть смысл давать обратную связь, как понято, если уж приходится высказывать что-то.
С книгами и текстами - я ведь в той же ловушке (ну, Вы это ловушкой не считаете)...
Будем продолжать семинар.
Есть тип историй, которые придумываются в подростковом возрасте, а потом, позже, вдруг обнаруживаем себя в этом сюжете. Один из моих сюжетов был о принце-сироте, воспитанном отшельником, который все делал нарушая запреты и не следовал знакам: трижды охотился на оленя с золотыми рогами, хотя нельзя было охотиться на священного зверя. Охотился и убил, но прилетела огромная птица и унесла его добычу... и так далее. Жуткая на самом деле история, к счастью, я ее на дописала. Так я и по жизни ищу пути там, где его казалось бы заведомо нет... но всё же...
Re: 4.
А я вот стихи мог писать только через стилизацию и самопародирование, т.е. не всерьёз - потому, наверно, и не получается "удовлетворительно".
Будем продолжать... что-то.
вопрос еще раз
вопрос об ипостаси, как он волнует Вас, Тугодума, innas - в том, как он для Вас выглядит, есть какая-то новизна, или его в таком виде и до Вас св.Отцы обсуждали?
Если последнее - то, кто, где и в связи с чем его поднимал и обсуждал.
Если он нов, то могли бы Вы сам вопрос сформулировать?
(на самом деле, в любом случае, я прошу Вас сформулировать Ваш вопрос именно в форме вопроса или проблемы, а не просто указанием на то, что "вот, об ипостаси"...)
Re: вопрос еще раз
Только на уровне ипостаси можно помыслить замысел Бога о себе (логос), который, будучи и содержательным, и даже действенным (способным вдохновлять), в то же время не выразим в виде рациональныз предписаний типа "сделай то-то"; что делать, ты определяешь для себя сам, как-то, внерационально воспринимая свой логос.
вот набрала фрагмент для Вас - это к вопросу о том, как работать со святоотеческими текстами и с какими именно текстами... понятно, что я почти вчера открыла для себя тексты канонов - просто нашла и вчиталась - и тут-то про этот текст и вспомнила... Не найдем ли мы что-то в литургической поэзии, чего не находим в дискурсивном богословии?
Спасибо.
То, что выше написано до прочтения фрагмента из Седаковой. Он великолепно умен и убедителен. Спасибо. "Священная сила смысла"... Но, знаете, какой парадокс? Я все время пробиваюсь к такому отношению к Смыслу, но делаю это так, как умею, дискурсивно. (Даже целый текст выдискурсировал - "Энергетика знака"). И одно с другим никак не смыкается... Получается, что все время рассуждаю о том, что пора прервать рассуждение ради важнейшего.
немного офф
Re: немного офф
А, вообще-то, отмечу вот что. Шифферс по рассказам был изумительно неадекватен в общении с людьми: он мог пришедшему сантехнику начать рассказывать про Максима Исповедника. В этом, я думаю, есть "дворянское чувство равенства со всем живущим" ("Доктор Живаго"). В той мере, в какой мы (а мне это очень свойственно) заботимся о том, с кем и как говорить, мы - не дворяне, а смерды, увы.
Впрочем, смерду смердово и, если сознаешь себя таким (я без всякого самоуничижения, просто если ты на сей момент не гений, будь слугой), то нужно, наверно, считаться с аудиторией.
Re: немного офф
-- не смыкается что с чем: такое отношение к смыслу с дискурсивной формой?
>Получается, что все время рассуждаю о том, что пора прервать рассуждение ради важнейшего.
-- у меня тоже получается... и давно... но прервать рассуждение не получается. там внутри кто-то это ест и не наедается словно...
к отцу Николаю на о.Залита я когда еще ехала с вопросом все тем же - как научиться молиться... я его ему не задала. и так поняла, его увидела и не задала. наверное зря, но...
и проще оказалось научиться с методологами на их языке разговаривать и их понимать, чем просто молиться...
(И надеешься: Кто-то услышит, Сильный и Мудрый, и заменит свинец на золото - за усердие).