gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

норма 11

Получил ответ и коротко ответил. До поры прервалисью

Здравствуйте, Володя.
Мне представляется, что Вы сделали еще один поворот в нашей дискуссии.
Я бы назвал его «рефлексивным» поворотом. Чувствуя себя не очень ловко, отослав вас к своим статьям вместо прямого ответа (я просто не видел лучшего способа ответить на Ваши вопросы), я сам хотел сделать этот поворот к «способу нашей коммуникации». Мне представляется, что этот вопрос заслуживает обсуждения сам по себе.
Вы чрезвычайно точно описали способ нашей коммуникации: «У нас получается так: (1) я ставлю вопрос о Вашем отношении/понимании некоторого тезиса, (2) понятия, подхода в ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению. (3) Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…». Обсуждение этой темы я бы
разбил на три части (разбиение вставлено в цитату).

  1. Наше обсуждение началось со следующего Вашего вопроса: «Вычитывая для сборника Вашу статью об институтах и сферах еще раз прочитал о Вашем понятии стандартов, которые "задают деятельность исключительно и исчерпывающе". И у меня возник вопрос: а как быть с таким нарушающим норму, акультурным явлением, как творческий акт?». Обратите внимание, что с самого начала, Вы имплицитно предложили видение творческого акта как акультурного и нарушающего нормы, видение альтернативное развиваемому мною в статье. Если бы Вы обошлись этим вопросом, то я бы ответил коротко: Никак не вписывается. В деятельности таких актов быть не может по определению.

Но вы задали второй вопрос: «Как он вписывается в Вашу классификацию стандартов?». Поскольку вопрос об инновациях, нарушающих норму (но не стандарт), я рассматривал в специальной статье, а отсылать к ней я Вас не считал корректным, я пытался объяснить «как вписывается», естественно, в альтернативном Вашему моем видении, ведь Вы именно о нем спрашивали.
Сначала меня раздражала моя многословность, но потом я понял, что объясняющий всегда поставлен в положение с «презумпцией виновности», объясняющийся как оправдывающийся без предъявленных ему доказательств виновности. Он должен сам доказать, что он «не верблюд». Я вышел на интернет в расчете найти понятие творчества. Но определения либо легко покрывались понятием стандарта (инновации и пр.), либо были совершенно беспомощно мистическими. Именно поэтому я стал добиваться от Вас положительного задания творческого акта. Получив его я мог бы возражать против акультурности такого акта и нарушения им стандартов. Не получив Вашего понимания, я сделал глупость, предложив эмпирический пример. Это было глупо, поскольку понятийные разногласия могут разрешаться только понятийно. Сначала мне было интересно продолжать обсуждать эту тему, поскольку я как раз засел за статью «Понятие стандарта и принцип нормативности деятельности», где я собираюсь ответить тем участникам методологического движения, которые указывают на творчество в ОДИ и мыследеятельности для обоснования отказа от принципа нормативности. Но дальше я вдруг понял, что наше обсуждение зашло в тупик. И Вы с этим согласились.

  1. «… понятия, подхода в ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению». Думаю, что это естественно. Ведь Вы задали мне вопрос, не имеющий отношение к исходному: «признаете ли Вы различие между теоретико-деятельностным и деятельностным подходами?». Ведь Вы спросили меня признаю ли я и я стал отвечать, как я понимаю это различие, а является ли мое видение альтернативным (чему?), меня не беспокоило.

  2. «Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…». Я считаю себя учеником и последователем Г.П. Однако во многих вопросах я с ним не согласен. Мне проще сказать, что не понимаю (некоторые вещи я действительно не понимаю). Но критиковать и объяснять непонимание это тяжелая и кропотливая работа с многократным перечитыванием и разбором многих мест, где Г.П. делает прямо противоположные утверждения, подчас лишь по видимости противоречащие друг другу. Именно поэтому, чтобы не быть слишком «скупым», когда Вы спросили меня о системах, я не нашел ничего лучшего, чем отослать Вас к своим лекциям.

В связи с вышеизложенным я хотел бы взять time-out и дописать статьи о стандартах и о персоне и персональной жизнедеятельности, чтобы ответить на ваш второй вопрос, как вписывается творчество в стандарты и акты творческой индивидуальной деятельности.

«По пунктам».
1.      Я согласен, что вопрос о системах с нашим обсуждением творчества никак не связан. По поводу вопроса Ванюшина, я бы ответил, что статья «Два понятия системы» мне очень даже нравится. Мне не нравятся изложенные там понятия.
2.      Я ни в коем случае не рассматриваю «эвристическое» дерогативно. Я убежден, что человек, эксперт в своем деле, может продуктивно использовать любую схему для организации своего мышления. При этом для пользы дела он может, опять же продуктивно, эту схему натягивать и искажать, поскольку его мышление контролирует опыт и понимание своего предмета. Но употребление понятийных схем как таковых, контролируется только самими понятиями.
3.      Я с Вами согласен, что «очень интересно было бы поразбираться с понятием «подхода» и с тем, что значит переход от подхода к подходу», но это на будущее, ведь в ММК термин подход слишком многозначен и часто употребляется в обыденном смысле точки зрения, позиции, перспективы и пр.
Что касается моего понимания, то сам теоретико-деятельностный подход является системным. Ведь одним из онтологических принципов деятельности является, что «деятельность есть система (четырехлойка)». Теоретико-деятельностный подход не находится в оппозиции к системодеятельностному, а является частью последнего. Кроме него системодеятельностный подход, наряду со многим другим, включает также и деятельностный подход к системе. Согласно последнему, система, как понятие разума, т.е. рефлексивное по отношению к теории деятельности, есть организованность относительно способа мыслительной деятельности (метода, процедур и техник) анализа-синтеза. Именно этот подход к понятию системы я пытался проводить в лекциях. И именно в терминах способа я критиковал понятия системы у Г.П. В применении к онтологии деятельности система, как выражался Г.П., есть особая форма представления деятельности. В системной форме можно представить и природу, и сознание. Конфигуратор-объект и конфигуратор-план суть организованности разных способов системного анализа-синтеза (моего и Г.П. соответственно), а уж будучи сформированными они, конечно по разному, в свою очередь, организуют наши мышление и деятельность. Чего я не понимаю – это как мыслить и действовать в соответствии с конфигуратором-планом Г.П. Я спрашивал нескольких людей, но объяснения не получил.
Виталий.

Здравствуйте, Виталий.
Чтобы не отвлекать Вас от написания задуманных статей, я воздержусь от подробного ответа. Ограничусь только двумя замечаниями, Вашего ответа, думаю, не требующими.
Первое. Я был вполне искренен, написав, что получил и удовольствие и пользу от Ваших статей, так что Ваше чувство неловкости безосновательно.
Второе. В своей рефлексии уже состоявшейся дискуссии Вы пропустили, на мой взгляд, важный момент. Я признал, что в рамках теории деятельности никакого ненормированного творчества быть не может. И именно поэтому перешел к вопросу о смене подхода. Надеюсь, что позже мы к этому еще вернемся.
Володя
Tags: Дубровский, методология, норма, подход, творчество
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments