gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

норма 10

Виталий ответил.

Здравствуйте, Володя.
Задержался с ответом в связи с очередными похоронами (возраст). Умер близкий друг и меня попросили подготовить прощальную еврейскую службу в похоронном доме.
Поскольку я получил и новое Ваше письмо, в котором некоторые вопросы пересекаются, попробую ответить сразу на оба.

  1. Мне очень сложно ответить на эти Ваши вопросы. Например, « берем объект и рассматриваем его как систему, что означает сначала увидеть его процессуально, потом структурно и т.д.». У меня об этом совершенно другое представление, которое начинается с моих расхождений с Г.П. по первому понятию системы, из-за принципиального различия в понимании структуры. Для меня утверждение Г.П. о том, что структура есть остановленный процесс, неудобоваримо. Все эти вопросы я рассматривал подробно в двух лекциях в 2008 г. в АНХ. (я их прикрепляю. Поскольку параграфы обозначены, их можно легко просматривать, всего не читая). Сейчас я бы несколько изменил терминологию. Систему (первое понятие) я понимаю по Канту (как понятие разума, в то время как процесс, функция, морфология и пр. – суть рассудочные категории) и по Платону (т.е. система есть понятийная организованность относительно процесса системного анализа). Четырехслойка как суперпозиция четырех систем означает, что мы рассматриваем систему (первое понятие) деятельности, структура которой образована четырьмя взаимосвязанными элементами, которые сами являются системами, соотнесенными с рассудочными категориями (процессуальная, функциональная и т.д.), каждая их этих систем, понимается в соответствии с первым понятием системы (В лекциях я неверно называл их «структурами», но различие исключительно терминологическое. Я предлагаю вернуться к Вашим вопросам, либо после того, как Вы просмотрите лекции (надеюсь многие из них снимутся), либо если решите их не смотреть, обсуждать эти вопросы итеративно путем переписки.

  2. Похоже, что кроме соотношения двух досок (противопоставление или нет), у нас с Вами по поводу их употребления расхождений нет. Тем более, что я в общем считаю, что любая схема может эвристически употребляться и как изображение объекта (скажем деятельности) и как организующая наше мышление. Когда я говорил «не употребима», я имел ввиду строго понятийное употребление.

  3. Относительно Вашего вопроса «в лоб». С оговорками, я принимаю все шаги Г.П., после теоретико-деятельностного этапа. Первая оговорка – я не все его утверждения понимаю. Например, в «Заключении» статьи об ОДИ 1987 г. (Избранные Труды, с. 297) Г.П. говорит о недостаточностях представлений о «действии» и «деятельности», «если оставить в стороне определения их через схемы воспроизводства». Вот я и не понимаю, во-первых, зачем нужно «оставлять в стороне». А если не оставлять, то все утверждения этого раздела становятся сомнительными. Вторая оговорка – я не принимаю интерпретации мышления, как противопоставленного деятельности в том смысле как это делается иногда сейчас, а именно, что мышление не детерминировано нормами. На мой взгляд, это противоречит тому, что имел в виду Г.П.: «Если мы понимаем деятельность категориально, то мы можем отнести туда мышление как род бытия» (ФНМ с. 23). Я понимаю это как то, что мышление нормативно детерминировано. Главной ценностью методологического подхода я считаю деятельностную объективно – внешнюю определенность, и если нововведение от нее отказывается, то оно мне не интересно. Что же касается конкретно системодеятельностного подхода, то я его целиком принимаю. Я не вижу смысла в дополнительной терминологической вставке «-мысле-», производящей «системомыследеятельностный». Замечу, что задача, сформулированная Г.П. в начале 70х – построение понятия мыслительной деятельности им  решена не была, и это имело последствия в отношении к понятиям мышления и мыследеятельности.

И приложил к письму свою лекцию о 2-м понятии системы в двух файлах. Я их прочитал.
Мой ответ:

Виталий, здравствуйте.
А я задержал с ответом, потому что принял Ваше предложение и прочитал присланные Ваши тексты. Спасибо, это чтение было мне и интересно, и, думаю, полезно. Очень интересный разбор платоновского «Кратила» и примеры применения аристотелевских методов. Особо выделю реконструкцию генезиса второго понятия системы в инженерно-психологическом контексте – понятно становится, как рождалась идея.
Но. Это ставит передо мною вопрос о самом способе нашей коммуникации. У нас получается так: я ставлю вопрос о Вашем отношении/понимании некоторого тезиса, понятия, подхода у ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению. Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…
По пунктам.

  1. Как я понял, главное Ваше возражение против ГП-версии первого понятия системы – неприемлемость представления о «структуре связей» как процедурно не обеспеченного. Мне Ваши доводы показались убедительными, но вопрос этот связать с нашим обсуждением мне не удалось.

     О втором понятии системы. Ваш способ его построения мне был очень интересен, не могу сходу сказать, есть ли в нем       недостатки. Но остается вопрос, заданный Вам Ванюшиным: чем Вас не устраивает статья ГП «Два понятия системы» с ее, по-моему, прозрачной логикой? У меня есть на сей счет догадка, выскажу ее в п. 3.

  1. Вы пишете: «кроме соотношения двух досок (противопоставление или нет), у нас с Вами по поводу их употребления расхождений нет. Тем более, что я в общем считаю, что любая схема может эвристически употребляться и как изображение объекта (скажем деятельности) и как организующая наше мышление. Когда я говорил «не употребима», я имел ввиду строго понятийное употребление». Ну так, я и имел в виду, что Вы изображенное на двух досках рассматриваете как части единой схемы, за которой не удается обнаружить понятие, а значит, она «строго понятийно» не употребима. И квалификация «эвристическое» (= организацио-деятельностное) у Вас явно дерогативна, по-Вашему это ведет к «натяжкам» и «искажениям».

  2. Вы пишете, что принимаете системодеятельностный подход, посвящаете ему в лекции отдельный параграф, но я не получил ответа на вопрос: принимаете ли Вы оппозицию системодеятельностного и теоретико-деятельностного подходов? Пока что у меня сложилось впечатление, что для Вас оппозиции между ними нет. В Вашей лекции «системодеятельностный» подход служит той цели, что и теоретико-деятельностный: построению онтологии деятельности. Если вернуться ко 2-му понятию системы, то Вы в своем тексте противопоставляете конфигуратор-объект (Ваш способ) конфигуратору-плану (подход ГП), оговаривая, что подход ГП Вам не вполне понятен. Рискну предположить, что это именно потому, что Вы не принимаете перехода к системодеятельностному подходу, в рамках которого 2-е понятие системы организует наши мышление и деятельность (а объект при этом остается не построенным).

Повторю то, что написал в предыдущем письме: очень интересно было бы поразбираться с понятием «подхода» и с тем, что значит переход от подхода к подходу.
Tags: Дубровский, методология, норма, подход, система
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments