gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

норма и творчество 8




В продолжение все того же, мне очень интересного и ценного, обсуждения, написал очередное письмо Виталию Дубровскому, получил от него ответ и ответил - все это под катом.








Виталий, здравствуйте.

Это мое письмо будет вопрошающим. Некоторых мест Вашего текста я не понимаю, в том числе из-за непривычности терминологии, отличной от той, что мне знакома по текстам ГП. Буду, поэтому, просить разъяснений.

Принцип неприменимости абстрактных схем к практике без конкретизации мне понятен и вопросов не вызывает. Однако уже отсылка к статье трех авторов «Естественное и искусственное…» меня смутила: Вы пишете, что они развернули оппозицию «норма – реализация», тогда как там обучение и проч. вводится для конкретизации механизмов трансляции. И мне не вполне понятно выстраивание в одну цепочку производства и культуры, которую я привык понимать как особое функциональное пространство трансляции норм.

Я не смог понять вот это место:

«Нормативно» деятельность воспроизводится через реализацию норм (все тела в пустоте падают с одинаковым ускорением). Реально же происходят отклонения, которые с целью «идеального» воспроизводства должны абсорбироваться и компенсироваться соответствующей системой кооперации (тела падают с разной скоростью из-за сопротивления среды).

Я понимаю, что Вы применяете к физическому процессу деятельностные термины метафорически. Но даже с этой оговоркой не понятно утверждение, что отклонения «абсорбируются и компенсируются с целью «идеального» воспроизводства» – что Вы здесь понимаете под «идеальным воспроизводством»?

Поясните, пожалуйста, в каком смысле морфология является динамической структурой системы деятельности и что такое кинематическая структура, которую Вы ей противопоставляете? Не имеете ли Вы в виду под динамикой и кинематикой оппозицию «механизм – процесс»? И в рамках какого понятия системы эти различения?

Не отразившаяся у Вас схема графически очень проста: на ней изображены две ортогональных плоскости, на одной написано «онтологическая», на другой – «оргдеятельностная». Я не понял Вашего утверждения, что на ней что-то «обернулось» – да, насколько я понимаю, так и должно быть: мыслительная картина – это одно, а схема организации действий – другое. С идеей диспараллелизма мышления и деятельности эта схема генетически как-то связана, я даже находил у ГП что-то об этой связи. Но, как мне справедливо указали на семинаре у Ю.Громыко, где я пытался эту тему развивать, это некорректно, т.к. схема ортогональных плоскостей введена для других целей – оргуправленческих.

В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.

Я не могу понять этой фразы иначе, как утверждение, целиком лежащее в плоскости онтологии, разумеется деятельностной (= философии деятельности).

ВР





Ответ Виталия Дубровского:
Здравствуйте, Володя.

Попробую ответить на Ваши вопросы, которые становятся все сложнее.На первый вопрос Вы ответили сами – в статье трех авторов.

1. «Естественное и искусственное…» «обучение и проч. вводится для
конкретизации механизмов трансляции» (я бы добавил и реализации, т.к. в практике реализуются не нормы, а способности, в которых нормы «оестествляются» в процессе обучения). Я писал, что они как бы следовали Аристотелю («не зная теории заставляемые самой истинной»). Поэтому я и назвал это конкретизирующей разверткой исходной оппозиции. Поскольку эта статья была опубликована до введения второго понятия системы, она не была категориально выдержанной и поэтому упомянутая цепочка не могла быть выстроена. Поэтому я написал, что «Для себя я воспроизвел все это на уровне кинематики воспроизводства, сознательно следуя методу Аристотеля.». У меня есть текст, где я провожу это систематически, если будет время и желание, я могу его Вам прислать.

2. Я ссылался на Галилея,чтобы продемонстрировать, что идеальные объекты включают «реальность» – падение в пустоте плюс сопротивление среды. В нашем случае есть «идеальное» положение, что воспроизводство обеспечивается трансляцией норм и «идеальной» реализацией этих норм («идеальное воспроизводство»). Реальность же состоит в том, что нормы нарушаются, а значит, эта реальная реализация должна сопровождаться абсорбированием и компенсацией со стороны системы, так что результирующее реальное воспроизводство эквивалентно идеальному. На уровне актов такой системой является кооперация. Например, если производственное задание выполняют рабочие, которым позволены увеличенные перерывы на перекур и туалет, то администрация, компенсируяэти позволения (allowances)должна назначить больше рабочих для выполнения того же задания. Администрация в данном случае абсорбирует стоимость увеличенных перерывов или увеличивает стоимость продукции, так что стоимость увеличения перерыва абсорбирует потребитель.

3. Второе понятие системы было введено в 1965 г. Л.П. Щедровицким и мною с целью обобщения опыта системного проектирования больших систем. Главная проблема там состояла в том, что следовало соотнести проектируемый сложный процесс с проектируемой сложной человеко-машинной организованностью. Мы сначала противопоставили их формально, получив исходную систему процесс-организованность, а затем, опять же по Аристотелю, ввели промежуточные «функциональную» структуру и «организованность материала» (позднее Г.П. назвал это «морфологией»). Заимствуя эту идею четырехслойки, Г.П. ее значительно переиначил и в таком виде она известна в ММК как «второе понятие системы».

На мой взгляд существует только одно понятие системы, которое описано Кантом в «Критике ...». То, что мы называли четырехслойкой есть суперпозиция систем – система, имеющая четыре элемента – системы разного категориального типа. То, что Г.П. Называл процессом, я называю кинематической структурой, поскольку и в том, что Г.П. называл морфологией (а до этого организованностью материала) тоже есть процессы, и поэтому я назвал это динамической структурой. (На этот счет у меня есть также текст с систематическим построением этого «второго понятия системы». Различие кинематической структуры и динамической. Если кинематическая структура задает траекторию сложного процесса (структура действия в моей статье в «Этнометодологии №19 – это стадии действия и переходы между ними), то в динамической структуре мы имеем дело с взаимодействиями и силами. В акте деятельности действие представляется кинематической структурой, а пердметная ситуация может быть представлена как соответствующая динамическая структура. Если действие состоит в переноске предмета из одного места в другое, то ситуация предполагает, что индивид осуществляющий перенос знает куда нести, способен развить нужное усилие, может удобно держать предмет, что ничто не мешает переносу и пр. Другими словами, можно сказать, что это отношение сходно с «процесс – механизм», но специфично для сложных процессов деятельности.


4.      Схема с двумя досками по существу есть абстрактная схема противопоставления – две плоскости соотносятся, и ,по понятию ортогональности, не имеют ничего общего. Такие абстрактные схемы, даже по Г.П. не употребимы. Тем не менее они употребляются (и, возможно, эвристически продуктивно), а значит при этом вынуждено производятся незаконные натяжки. Например, Вы онтологию отождествили с чистым мышлением, а Г.П. противопоставил мышление деятельности. Если я на доске онтологии нарисовал онтологическую схему деятельности, то у меня деятельность оказалась тождественна мышлению. Это же касается и второй «оргдеятельностной» доски. Именно это я назвал оборачиванием.


  1. «В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.» Я не могу понять этой фразы иначе, как утверждение, целиком лежащее в плоскости онтологии, разумеется деятельностной (= философии деятельности)

    Вы и правы и не правы, поскольку есть онтология деятельности, а есть онтология философии деятельности. Если философия есть мышление о мышлении о мире и мы изобразим это в следующей схеме

    то согласно вашим ортогональным доскам, эта схема может употребляться в функции онтологической схемы философии, если при этом мы нарисуем нас с Вами обсуждающих эту схему в «перпендикулярной» плоскости. Если это философия деятельности, то наполнением квадратика «Мир» будет онтологическая схема деятельности – схема массового воспроизводства. Если мы изобразим мышление в онтологии деятельности, то оно будет представлено как мыслительная деятельность. Горизонтальная стрелка означает, что сам «Мир» – мир мыслимый, то что мыслится. В философии деятельности «Мышление» также должно иметь объективную-внешнюю деятельностную определенность и может характеризоваться как «деятельностное мышление» и, в частности, может коллективно реализоваться оргтехнически. Даже в абстракции двух ортогональных досок, мы не можем мыслить каждую как отдельно существующую, а значит, когда мы с Вами схему двух досок обсуждаем, тыкая в нее пальцем, она выступает в функции онтологической картины, а мы с Вами находимся к ней в рефлексивной позиции (или если хотите в огрдеятельностной).

Мой ответ:
Здравствуйте, Виталий
Спасибо за развернутые ответы. По первым двум пунктам они меня удовлетворили. Идею кооперативно-посреднической функции обучения и всякого рода компенсаторных механизмов – между трансляцией и реализацией во обеспечение воспроизводства я вроде понял и принял. Как и смысл аналогии с законом Галилея.
Что же касается других Ваших суждений, то вопросы и сомнения у меня остаются, более того, они относятся к моментам более глубоким, к тому, в чем Вы расходитесь с ГП. Я не уверен, что эти расхождения – только терминологические.
Вы пишете:
Второе понятие системы было введено в 1965 г. Л.П. Щедровицким и мною с целью обобщения опыта системного проектирования больших систем. Главная проблема там состояла в том, что следовало соотнести проектируемый сложный процесс с проектируемой сложной человеко-машинной организованностью. Мы сначала противопоставили их формально, получив исходную систему процесс-организованность, а затем, опять же по Аристотелю, ввели промежуточные «функциональную» структуру и «организованность материала» (позднее Г.П. назвал это «морфологией»). Заимствуя эту идею четырехслойки, Г.П. ее значительно переиначил и в таком виде она известна в ММК как «второе понятие системы». …
То, что мы называли четырехслойкой есть суперпозиция систем – система, имеющая четыре элемента – системы разного категориального типа. То, что Г.П. называл процессом, я называю кинематической структурой, поскольку и в том, что Г.П. называл морфологией (а до этого организованностью материала) тоже есть процессы, и поэтому я назвал это динамической структурой. … Различие кинематической структуры и динамической. Если кинематическая структура задает траекторию сложного процесса…, то в динамической структуре мы имеем дело с взаимодействиями и силами. В акте деятельности действие представляется кинематической структурой, а предметная ситуация может быть представлена как соответствующая динамическая структура. Если действие состоит в переноске предмета из одного места в другое, то ситуация предполагает, что индивид осуществляющий перенос знает куда нести, способен развить нужное усилие, может удобно держать предмет, что ничто не мешает переносу и пр. Другими словами, можно сказать, что это отношение сходно с «процесс – механизм», но специфично для сложных процессов деятельности».


Вот мои вопросы (я не столько спорю с Вами, сколько хочу заглянуть в основания Ваших с ГП – здесь уже очевидных и Вами признаваемых – расхождений) :
1) Довод, что в морфологии тоже есть процессы, странен. Они «есть» во всем том, что мы рассматриваем процессуально – и в морфологии, и в материале. Мы можем материал представить в тех же четырех планах… Не будет ли натурализмом трактовать различения в сложном понятии системы иначе?
2) Оппозиция кинематики и динамики, насколько я знаю, происходит из галилео-ньютоновой физики; она предполагает каузальные отношения (сила – причина движения), В медологии ММК ей вроде бы соответствует более широкая оппозиция «процесс – механизм». Здесь интересный вопрос: в какой мере можно применять понятие «причина» к отношениям между слоями в 4-слойке? Мне кажется, только если причину понимать в широком аристотелевском смысле – как объясняющий принцип. Тогда процесс – такая же причина морфологии, как и наоборот. Я все это к тому, что мне неясно, насколько оправдано здесь одновременное использование понятий из разных понятийных систем.

Вы пишете:
Схема с двумя досками по существу есть абстрактная схема противопоставления – две плоскости соотносятся, и, по понятию ортогональности, не имеют ничего общего.

Так ли? Противопоставление – всегда по какому-то параметру в рамках общей картины, здесь же не соположные картины.

Такие абстрактные схемы, даже по Г.П., не употребимы. Тем не менее, они употребляются (и, возможно, эвристически продуктивно), а значит при этом вынужденно производятся незаконные натяжки.

Я не совсем понимаю, что значит в отношении схемы «не употребима». В предыдущем письме Вы писали об абстрактных схемах, что они не приложимы к эмпирии непосредственно, но это ведь не значит, что они не употребимы – они требуют правильного употребления. Эта же схема не является онтологической, она ничего не изображает (поэтому бессмысленно говорить о «натяжках»); она организует наши действия, предлагая раздельно и автономно строить онтологию и проект-программу действий.

Например, Вы онтологию отождествили с чистым мышлением, а Г.П. противопоставил мышление деятельности. Если я на доске онтологии нарисовал онтологическую схему деятельности, то у меня деятельность оказалась тождественна мышлению.

Право, не вижу здесь ничего странного? Мышление о деятельности – это мышление. Онтология деятельности – это мыслительное построение.

Если философия есть мышление о мышлении о мире …, то согласно вашим ортогональным доскам, эта схема может употребляться в функции онтологической схемы философии, если при этом мы нарисуем нас с Вами обсуждающих эту схему в «перпендикулярной» плоскости. Если это философия деятельности, то наполнением квадратика «Мир» будет онтологическая схема деятельности – схема массового воспроизводства. Если мы изобразим мышление в онтологии деятельности, то оно будет представлено как мыслительная деятельность. Горизонтальная стрелка означает, что сам «Мир» – мир мыслимый, то что мыслится. В философии деятельности «Мышление» также должно иметь объективную-внешнюю деятельностную определенность и может характеризоваться как «деятельностное мышление» и, в частности, может коллективно реализоваться оргтехнически. Даже в абстракции двух ортогональных досок, мы не можем мыслить каждую как отдельно существующую, а значит, когда мы с Вами схему двух досок обсуждаем, тыкая в нее пальцем, она выступает в функции онтологической картины, а мы с Вами находимся к ней в рефлексивной позиции (или если хотите в оргдеятельностной).

С моей точки зрения в этом последнем куске Вы нисколько мне не возражаете. Я вовсе не утверждал, что нужно мыслить эти схемы как «отдельно существующие» (существование – онтологическое понятие), речь шла лишь о том, что мы работаем в деятельности с ними раздельно, не склеивая. При этом, конечно же, мы по необходимости переходим с одной плоскости в другую(подобно тому, как меняем инструменты и способы действия). Как я понимаю, нет никаких препятствий к тому, чтобы работу в двух ортогональных схемах представить онтологически, но тогда действия с этой онтологией организуются в ортогональной к ней ОТ-плоскости. И т.д.
Tags: Дубровский, методология, норма, творчество
Subscribe

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Два папы

    Продолжая понемногу вычерпывать список рекомендованных мне к просмотру фильмов, посмотрели вчера «Два папы» (от alexandrg). С…

  • (no subject)

    Насъ было четыре сестры, четыре сестры насъ было, всѣ мы четыре любили, но всѣ имѣли разныя «потому что»: одна любила, потому что такъ…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Два папы

    Продолжая понемногу вычерпывать список рекомендованных мне к просмотру фильмов, посмотрели вчера «Два папы» (от alexandrg). С…

  • (no subject)

    Насъ было четыре сестры, четыре сестры насъ было, всѣ мы четыре любили, но всѣ имѣли разныя «потому что»: одна любила, потому что такъ…