gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

Будь таким как я хочу: иезуиты, Лев Толстой, ММК и педагогика сотрудничества 2 (СИРОТЫ 263)

Продолжение переписки с Зарецким

ВР – ВЗ
Добрый вечер, Виктор.
Ваше письмо толкает мою мысль сразу в нескольких направлениях.
1. О соотношении Вашего подхода и МД-подхода. Конечно, даже при самом первом и поверхностном знакомстве различия ощущаются. Мне было важно отметить, что есть и явные точки сродства (роль рефлексии своих средств, эвристическое значение проблемы). Поскольку развитие и ветвление методологии - тема, для меня очень значимая, то я, надеюсь, если наши контакты продолжатся пообсуждать ее с Вами. В том числе и Ваш вариант ОДИ - планирую делать вместе с Л.П.Щедровиким и А.Пископпелем пособие-хрестоматию по ОДИ.
2. Безусловно буду рад приехать в летнюю школу, получить живое представление.
3. Ваше участие в Смоленском проекте. Я пока еще довольно плохо представляю, как это может быть организовано, пока я представлял себе это в виде своего рода педагогического "десанта", интенсивной сессии с лекциями, семинарами и мастер-классами, к которому будут привлечены "педагоги педагогов", владеющие чем-то, что там нужно. Но а) мыслимы и другие формы, те же ОДИ, например, и б) дело явно не должно ограничиться одноразовой сессией, необходимо последующее сопровождение. Это расширяет диапазон возможных форм участия..
Здесь я хотел бы выразить осторожное сомнение в том, как Вы формулируете задачу "помочь научиться" (когда либо проектная идея, либо сознаваемая проблема исходят от "учащегося", а Вы только ему помогаете). Именно так формулировали мне свой подход в местном ИПК (Институте развития), а впечатляющих изменений что-то не видно. Полностью принимая сам принцип сотрудничества (думаю, что и в МД-педагогике он присутствует), я полагаю, что не всегда можно ждать от "учащегося" (в том числе и педагога) идей, осуществлению которых стоит помогать или ясного видения проблем. И проектному воображению, и проблематизации придется учить. Может быть, как раз жесткая ОДИ в духе Г.П.Щедровикого (про Ваш вариант ничего не знаю) окажется тем, что надо...
Но это все пока предмет продумывания.
4. По поводу других Ваших текстов. Посмотрю то, что нашел на сайте "Первого сентября". Если Вы сам найдете что-то еще, что помогло бы мне лучше понять Ваши способы работы и уточнить возможности Вашего участия в этой Смоленской затее, пришлите, всяко буду благодарен.
С уважением Владимир Рокитянский

ВЗ – ВР
Добрый вечер, Владимир,
высылаю раздел из книги "Пути решения проблемы сиротства в России" (2002), который написал я. Это не последний вариант текста, но близкий к окончательному. По крайней мере представление о проектном подходе по нему составить можно.
Я начал участвовать в ОДИ с 1989 г. (первый раз готовился к участию в составе команды Г,П. по представленю Н.Г.Алексеева еще в 1983 г., но тогда не получилось). В 1989 г. на одной игре был игроком, а начиная со второй уже работал как "организатор рефлексии". С 1991 г. мы начали пробовать свой вариант игры (вместе с С.И.Красновым и Р.Г.Каменским - ученика Н.Г.).  В 1994 г. провел первую ОДИ в качестве руководителя. С 1996 г. перестал использовать термин ОДИ, заменив его на "проектный семинар". Кажется, в 1996 г. Г.Копылов опубликовал в "Кентавре" три наши статьи, в которых мы пытались описать, чем отличается от ОДИ то, что делаем мы. Но затем наши пути разошлись. С 2000 по 2003 я провел 28 региональных проектных семинаров по проблеме профилактики сиротства, на этом опыте и была написана книга. Рефлексивно-деятельностный подход развивался параллельно проектной практике, как наш собственный внутренний проект (Летняя школа для детей с особенностями развития и инвалидностью). Внутри этого проекта и появился РДП, как технология помощи человеку (ребенку), решающему важную для себя проблему. Если он эту проблему не ставит, не пытается решить, то помочь не получится. Если проблематизировать искусственно, то это больше походит на манипуляцию. На моем докладе в 2005 году именно вокруг этого и развернулась основная дискуссия. Я пытался доказать, что организация рефлексии - это помощь, а не манипуляцию, а меня пытались убедить в обратном (посмотрите вопросы после доклада и дискуссию по докладу).
Мне интересно узнать подбробнее про Ваш проект. А вопрос об участии, я думаю, решиться естественным образом. Если будет потребность в нашем опыте, то и возможность найдется. Я заостряю внимание на различиях в подходах, чтобы обозначить некоторые условия, при которых наш подход работает, и границы, за которыми он не работает. Думаю, что мы пытаемся опираться на другой ресурс, который не всегда имеется в наличии. На нашей первой ОДИ в 1991 г., которую мы пытались проводить на новых основаниях, было 250 человек, они выкатили 12 проектов, из которых половина была чисто имитационных, а реализовано было три.  После чего мы на 12 лет поселились в Пермской области, проехав ее насквозь. А в 200-2003 г. в Томской области я провел 7 проектных семинаров (уже с другой командой), и там появилось более 70 проектов, из которых значительная часть имитационной не была, а многие реализуются до сих пор. Для меня было важно .что проект продолжается без моего участия. Поэтому я и стал свою позицию обозначать, как позицию консультанта по процессу решения проблем, а не методолога (специалиста по средствам их решения).
Спасибо Вам за наш диалог, который развернулся несколько неожиданно для меня. Но Ваши вопросы, как-то подтолкнули мысли, которые сами двигались в этом направлении. Вот и воспользовался возможностью ими поделиться.
Извините за многословность,
с уважением,
В.Зарецкий

ВР – ВЗ
Добрый вечер, Виктор.
К сожалению, Вашего доклада на сайте Фонда ГП я не нашел. А вот главу из книги прочитал и с очень большим интересом, в том числе и практическим - в Вашем опыте проектных семинаров есть вещи, на которые я не обращал достаточного внимания в своих проектных затеях.
В плане нашего завязавшегося диалога тут есть один момент, на котором я бы задержал внимание. Я выделил у Вас три оппозиции, в которых Вы принципиально самоопределились, противопоставившись не только имитационной деятельности советского времени (тут какие уж возражения!), но и линии Щедровицкого. Попробую эти оппозиции сформулировать:
1. Ориентация на строительство социотехнических мегамашин (в т.ч. мегамашины детского дома) - или штучная работа с детьми
2. Преобразования сверху - или преобразовательные инициативы снизу
3. Выявление деятелей и помощь им - или навязывание и обучение.
Ваша критика МД-подхода и ОДИ меня не убедила, мне кажется, что Вы примитивизируете то, критикуете, но обсуждать это не готов. А вот по поводу каждой из оппозиций имею что возразить. По порядку.
1. Делателей на ниве штучной работы с детьми много - приемные родители, психологи-консультанты, одиночки-педагоги и Вы в Ваших летних школах. Бог Вам в помощь, но разве это снимает задачу системного переустройства? Я, когда ставлю задачу разработки программы развития детдома (а потом их системы), думаю о том, чтобы возникла такая мегамашина, в которой такая деятельность была бы не вопреки устройству системы, а в согласии с ним. Собственно говоря, я оспариваю формулировку, а не способ Вашей работы, где в моем восприятии Вы тоже занимаетесь и "мегамашинами" (организациями), работой по их складыванию.
2. По-моему, дело не в том, сверху или снизу инициатива. Инициатором становится тот, у кого есть инициативная идея и желание ее реализовать. Это может быть царь или президент, а может быть человек внизу социальной лестницы. А дальше ищутся возможные кооперанты и ресурсы.
3. Третья оппозиция для меня особенно важна. С одной стороны, Вы подсказываете мне, что, работая с детским ли домом или со всей региональной системой, нужно начинать с выявления деятелей, тех, кто хочет развиваться. Согласен. Но меня смущает Ваша подчеркнуто "ненасильственная", невмешательская установка. Дело в том, что, к сожалению, по моим впечатлениям, большинство руководителей и педагогов сиротских учреждений либо удовлетворено состоянием дел (ну, разве что здания бы отремонтировать), либо считает изменения в лучшую сторону нереальными. Проектное воображение им нужно вменять, возможно, агрессивно, через проблематизацию.
Извините, что втягиваю Вас в дискуссию. Но мне важно было сформулировать эти точки неединомыслия.
Владимир

ВЗ – ВР
Добрый вечер, Владимир!
У нас завязывается очень интересный диалог, в котором поднимаются вопросы принципиальные. Надеюсь, если мы его продолжим, то оке-какая очень важная проблема может сдвинуться с места. Последний раз в серьезный диалог на эту тему я вступал с В.Л.Даниловой, когда она редактировала мою статью в не вышедший сборник по рефлексии. Я сохранил все варианты этой статьи с ее замечаниями и моими ответами на них. Была даже идея опубликовать в "Кентавре" у Копылова нашу полемику, но он как раз тогда внезапно скончался. Я поищу тексты, где мы с Верой дискутируем на страницах статьи и, если интересно, вышлю Вам один из них. Также высылаю свой доклад раз его нет на сайте (еще не так давно он был...). По существу сейчас отвечать Вам не буду. Согласен, что инициатива может быть и сверху, и снизу. Дело не в позиции того, кто является инициатором изменений, а его самоопределения (посмотрите внимательно текст про этот проектный шаг в разделе, который я выслал). Именно в самоопределении, на мой взгляд, и корениться позиция методологи, который становится инициатором изменений, но содержательно и ценностно к ним при этом не самоопределяясь. В этом "корень зла". Без самоопределения рассчитывать на серьезный результат нельзя. Мне есть, с чем сравнивать. Я начинал работать с В.Я.Ворошиловым над передачей "Что? Где? Когда?", когда была просто идея создать новую телевикторину. А в результате получилась уникальная (запатентованная) телепередача, не имеющая аналогов в мире, которая живет уже 39 лет. И дело не только в том, что Ворошилов был гением, там был определенный "процесс", в котором я занимал позицию консультанта, тогда еще не понимая этого (в 1975 г.). Кстати, есть примеры и других долго живущих проектов, и в них всегда инициатором выступает человек, ценностным образом относящийся к идее проекта. Это не гарантия того, что проект будет культурным, спешным, эффективным, но необходимое условие.
Что касается "мегамашин", то это же и отличает наши "мегамашины", т.е. реализующие чью-то идею (человека, команды, которая является для них ценностью), от "тех" мегамашин, которые строятся по формальным правилам, но по сути паразитируют на материале некоей реальности, по отношению к которой "строители" мегамашины, по сути, безразличны. К сожалению, я нередко сталкивался с иллюзией, присущей многим людям, называющим себя методологами, что они могут "учить", "являть культурные образцы", говорить, "как надо", но, как выразился один из таких "методологов", "не влазя в ситуацию" (он имел в виду, что ему не обязательно разбираться в том, чем занимаются люди, которых он учит делать, "как надо"). Кстати, у Никиты Глебовича была важная статья на эту тему о том, что если некоторая схема употребляется в методологичекой функции, то она будет эффективна только при наличии некоей "предметной добавки". Без этой добавки схема просто воспроизводит сама себя на новом материале, ничего не давая этому материалу и не обогащаясь сама. Я вынужден формулировать достаточно грубо тонкие вещи, о которых шли дискуссии еще на метдолоических семинарах Э.Г.Юдина, а затем во ВНИИТЭ. Так что, видите, здесь есть, о чем подискутировать и что обсуждать. Думаю, что многие беды сегодняшнего, так называемого управления, связаны именно с тем, что реформы пытаются проводить люди, которые, как им кажется, знают, как устроена "всякая деятельность", но они не понимают, что в "живой" предмет нельзя внедряться с" мертвыми" схемами. Н.Г.Алексеев очень любил выражение "прожитая схема", отличая ее от "умозрительных", т.е построенных по формальным правилам, но не выросших из материала и опыта. У Г.П. в его лекциях "На досках" тоже встречается выражение "прожитое", но, как мне показалось, в несколько ином, более узком смысле, чем у Н.Г.
В общем, выражаю готовность продолжать дискуссию, а также подтверждаю готовность изменять свою точку зрения.
Текст доклада и дискуссии по нему прилагаю, а заодно прилагаю стенограмму круглого стола по рефлексии, который состоялся вслед за докладом (после перерыва),
с уважением,
В.Зарецкий

ВР – ВЗ
Очень рад, Виктор, Вашей готовности продолжать дискуссию по очень важным для меня вопросам. И я, конечно же, готов изменять свою точку зрения, тем более, что все обсуждаемое для меня проблематично. Я обязательно прочитаю все, Вами присланное, и то, что Вы пришлете еще (полемику с Даниловой). Но сейчас отвечу сразу, поскольку усматриваю некоторую путаницу в самой постановке вопросов, от которой желательно избавиться с самого начала.
Буду приводить куски из Вашего письма и к ним относиться.
«Дело не в позиции того, кто является инициатором изменений, а его самоопределении …. Именно в самоопределении, на мой взгляд, и корениться позиция методолога, который становится инициатором изменений, но содержательно и ценностно к ним при этом не самоопределяясь. В этом "корень зла". Без самоопределения рассчитывать на серьезный результат нельзя».
Я уже писал и повторяю еще раз: методология, идущая из ММК, внутренне не едина, причем (это я уже поясняю с учетом Ваших замечаний) именно в отношении к ценностному самоопределению. Я склонен считать, что некоторая двойственность в этом восходит к самому Г.П.Щедровицкому. Она (двойственность) не была столь важна и заметна в период семинарский, «академический», но остро проявилась в игровой период, особенно после смерти Г.П. Обращаю Ваше внимание на очень, по-моему, интересную в этом плане дискуссию 1994 года об институционализации методологии, где основные дискутанты, с одной стороны, С.В.Попов, отстаивающий как раз внеценностную методологию, а с другой, Громыко и Алексеев, для которых ценностное самоопределение («абсолют» в терминах той дискуссии) обязательно. (Заинтересуетесь – текст дискуссии здесь: http://v2.circleplus.ru/kentavr/n/11/3). И это, безусловно, и моя позиция, в этом мы с Вами совершенно едины.
Да, есть методологи, для которых методология – эффективный инструментарий, который можно использовать для чего угодно, в конечном счете для личной выгоды. Мне (как и Громыко и, как я предполагаю, самому Г.П.Щ.) это неприемлемо.
Но тут есть важные понятийные тонкости, неразличение которых Вами (простите, я без политесов) вносит путаницу.
Первое. О чьих ценностях идет речь в совместной работе методолога (или в Вашем случае, консультанта) и того, кому помогают, чьи проблемы решаются? Когда Вы пишете о методологах, Вы их упрекаете в отсутствии у них ценностного самоопределения. Когда пишете о себе, то говорите об обязательности ценностного самоопределения того, кому помогаете (Ворошилова, например). Причем, всячески подчеркиваете пассивность, ненавязывание со своей стороны. Я считаю, что исходная ситуация самоопределения может быть разной, но успех возможен, только если достигнуто самоопределение (Вы здесь правы) и оно единое или, во всяком случае, совместимое у всех участников.
Возможен конфликт ценностей методолога-игротехника (или консультанта) и игрока (или клиента). Очень важный класс ситуаций, и, насколько я знаю, в методологии и практике ОДИ он встречался и осмыслялся. Там вообще, вопреки тому, как видите это Вы, очень большую роль играет самоопределение всех участников. Помню, что на игре Громыко в 1988, кажется, году в Эстонии всем участникам предлагалось самоопределиться трояко: по жизни (базовые ценности), профессионально и в отношении игровой роли.
«Что касается "мегамашин", то это же и отличает наши "мегамашины", т.е. реализующие чью-то идею (человека, команды, которая является для них ценностью), от "тех" мегамашин, которые строятся по формальным правилам, но, по сути, паразитируют на материале некоей реальности, по отношению к которой "строители" мегамашины, по сути, безразличны. К сожалению, я нередко сталкивался с иллюзией, присущей многим людям, называющим себя методологами, что они могут "учить", "являть культурные образцы", говорить, "как надо", но, как выразился один из таких "методологов", "не влазя в ситуацию" (он имел в виду, что ему не обязательно разбираться в том, чем занимаются люди, которых он учит делать, "как надо"). Кстати, у Никиты Глебовича была важная статья на эту тему о том, что если некоторая схема употребляется в методологической функции, то она будет эффективна только при наличии некоей "предметной добавки". Без этой добавки схема просто воспроизводит сама себя на новом материале, ничего не давая этому материалу и не обогащаясь сама».
Второе. Вы здесь смешиваете, по-моему, ценности, с одной стороны, и культурные нормы и образцы, с другой.
Методология претендует (и, думаю, на то есть основания) на то, что выработаны определенные нормы работы с проблемными ситуациями, доказавшие свою эффективность и обладающие универсальной применимостью, ко «всякой деятельности», если это деятельность (как логика, грамматика и т.п.). И независимо от ценностей. Что ж тут плохого, что методолог учит этим нормам?
«Думаю, что многие беды сегодняшнего, так называемого управления, связаны именно с тем, что реформы пытаются проводить люди, которые, как им кажется, знают, как устроена "всякая деятельность", но они не понимают, что в "живой" предмет нельзя внедряться с "мертвыми" схемами. Н.Г.Алексеев очень любил выражение "прожитая схема", отличая ее от "умозрительных", т.е построенных по формальным правилам, но не выросших из материала и опыта. У Г.П. в его лекциях "На досках" тоже встречается выражение "прожитое", но, как мне показалось, в несколько ином, более узком смысле, чем у Н.Г.».
Не очень понимаю, что значит «внедряться в "живой" предмет с "мертвыми" схемами". Схема «шага развития», взятая из арсенала ММК, которой Вы успешно пользуетесь, она мертвая или живая? Вы действительно считаете, что не существует ничего, что можно знать обо "всякой деятельности"?
Но тут, и это третье, действительно есть важный вопрос о «предметной добавке» или, иначе, о мере необходимости вхождения методолога в предмет работы. В самой общей постановке он вроде бы решается просто: это зависит от предмета. Корректору не нужно вникать в содержание текста, а психотерапевт едва ли сможет работать с клиентом, вовсе не разбираясь в мучащих его жизненных проблемах. Это ведь и вопрос о кооперации с «клиентом», главный, кто «отвечает» за предмет – второй. Но, насколько я знаю, по крайней мере, когда предмет – это человек и его проблемы, и методолог с необходимостью вникает в предмет. Хотя вот, скажем, я в своем проекте заведомо знаю, что в предмете коррекционной педагогики останусь на дилетантском уровне, но, надеюсь, достаточном, чтобы работать со специалистами…
Спасибо. Надеюсь на продолжение.
Да, Виктор, а Вы успели понять, что я – сторонник сохранения и развития системы детских домов, которую сейчас все тщатся разрушить?
ВР
Tags: ММК, Толстой, иезуиты, педагогика
Subscribe

  • Калининградский оплот русофилии

    Отличный мужик. Знает, что и зачем делает. Надо поддержать. Оригинал взят у mnemtsev в Калининградский оплот русофилии Интервью с…

  • неужели правда?

    В Калининграде, пока Таня любовалась янтарем в магазине, сидя на скамейке слышал разговор подсевших ко мне двух молодых парней. Они говорили об армии…

  • Проходим историю философии

    Читаю внучке и Тане еженедельные лекции по истории философии (сам при этом освежая и восполняя свое знание). Первые лекции - по античной и…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments