?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
логосы сущих - экскурс 1: сущность
старый гляжу
gignomai
Все та же «сущность»!
Действительно ли, как мне говорят, «первой сущности» Аристотеля у св. отцов однозначно соответствует «ипостась», а «второй сущности» – «усия»?
Имеет ли в святоотеческом контексте, в частности, для вопроса о «логосах сущих», значение оппозиция «эссенции» и «субстанции»?
С одной стороны, надо, конечно, просто-напросто читать отцов. Но тут тоже сообрази поди, с какого конца начинать. Видимо, не обойтись без штудирования в ближайшее же время Иоанна Дамаскина «Философских глав» и «Точного изложение православной веры».
С другой, ну вот я смотрю на вещь перед собой, тот же компьютер. Что есть его сущность? Как и для всякой искусственной вещи – это, по-моему, его функция (или комплекс функций) плюс совокупность свойств, необходимым образом с функцией связанных. По содержанию эта сущность совпадает с проектом, по которому вещь изготовлена. В случае искусственной, man made вещи, чтобы она стала быть, нужно было к проекту еще приложить работу, деятельность, энергию. Если теперь взглянуть на вещь естественную - с креационистской точки зрения, как на тварь, то мы, вроде бы, должны увидеть нечто подобно же, но с одним отличием: Бог творит мыслью; значит, сущностью вещи оказывается ее «божественный проект», который, будучи действенным, энергийным, и сложил эту вещь, и держит ее. Изящно это выразил К.Н.Леонтьев: «Форма есть деспотизм внутренней идеи, не дающей материи разбегаться». Форма (эйдос) – она же, получается, и сущность, и логос, и энергия.
Конечно, надо различить все это, наверное, но так, чтобы вот эта интуиция – а ведь есть в ней что-то! – была не просто похерена, а прояснена.



  • 1
Я думаю, если, например, способность обрабатывать информацию отнести к существенным свойствам компьютера, то сразу обнаружится различие между существенным свойством и проектным замыслом об этом свойстве. Компьютер ведь может обрабатывать информации, а проект компьютера – нет. :)

P. S. Вашим вопросом навеяло:
http://alexandrg.livejournal.com/12913.html

В существовании различия между вещью и замыслом о вещи усомниться невозможно. Но ведь я ставил вопрос не так. Я сопоставлял замысел и сущность. Возвращаю к исходной формулировке в статье Петрова: логос вещи не равен ее сущности (а не не равен вещи).
По ссылке посмотрел. Лично мне Ваше утверждение об Адаме представляется бесспорным и глубоко симпатично :). И не только Адам, но и всякий из нас создан по божественному проекту - я хочу так думать :).
Остается только проверить, не ересь ли это :).

+++В существовании различия между вещью и замыслом о вещи усомниться невозможно. Но ведь я ставил вопрос не так. Я сопоставлял замысел и сущность.+++

Так я же привел в пример не саму вещь (конкретный компьютер), а ее существенное свойство (способность обрабатывать информацию), т. е. одно из сущностных проявлений, свойственных всем конкретным компьютерам.

Дело в том, что отцы считали любую сущность непознаваемой, точнее познаваемой только в своих свойствах, энергиях. Поэтому для нашего познания сущность есть устойчивая совокупность тех или иных свойств. Одно из этих свойств (способность компьютера обрабатывать информацию) я и привел в качестве примера того, чем сущность (в своем проявлении) отличается от замысла.

+++Возвращаю к исходной формулировке в статье Петрова: логос вещи не равен ее сущности (а не не равен вещи).+++

Логос вещи – это не то же самое, что логос сущности. Соответственно, ни первый из них не равен вещи, ни второй – сущности.

+++И не только Адам, но и всякий из нас создан по божественному проекту - я хочу так думать :).+++

Разумеется. :)

+++Остается только проверить, не ересь ли это :).+++

А каким Вам видится способ проверки? :)

* Одно из этих свойств (способность компьютера обрабатывать информацию) я и привел в качестве примера того, чем сущность (в своем проявлении) отличается от замысла.
---------
Но вот тут-то я и не могу понять-принять Вашу мысль. "Существенное свойство - способность обрабатывать информацию" присутствует в проекте, присутствует так, как присутствует все остальное - в замысле (= в возможности). Поэтому при "наложении" свойство на свойство сущность и замысел совместятся, обнаружат свое тождество. Проект и вещь соотносятся как возможность и действительность, но и сущность вещи и вещь не тождественны.

* отцы считали любую сущность ... познаваемой только в своих свойствах, энергиях. Поэтому для нашего познания сущность есть устойчивая совокупность тех или иных свойств.
-----
Это понятно. Тогда сущность ДЛЯ НАС, действительно, не равна логосу (как у Канта).

* Логос вещи – это не то же самое, что логос сущности.
-------
И это мне непонятно. Если сущность мыслить как совокупность существенных свойств, то туда войдут все свойства, предусмотренные в логосе, и не войдут случайные. Последних в логосе не должно, вроде бы, быть, даже если его назвать "логос вещи" в отличие от "логоса сущности".

Где я не прав?

* каким Вам видится способ проверки?
----------
штудирование св. отцов и продумывание ими сказанного!

+++"Существенное свойство - способность обрабатывать информацию" присутствует в проекте, присутствует так, как присутствует все остальное - в замысле (= в возможности). Поэтому при "наложении" свойство на свойство сущность и замысел совместятся, обнаружат свое тождество. Проект и вещь соотносятся как возможность и действительность, но и сущность вещи и вещь не тождественны. +++

Боюсь, я не совсем Вас понял. Замысел о свойстве и само свойство – это ведь не одно и то же. Согласны? Так в каком смысле замысел о свойстве и само свойство могут быть тождественны?

+++Это понятно. Тогда сущность ДЛЯ НАС, действительно, не равна логосу (как у Канта).+++

Она онтологически не равна логосу. В противном случае, тварь была бы единосущна Творцу.

+++И это мне непонятно. Если сущность мыслить как совокупность существенных свойств, то туда войдут все свойства, предусмотренные в логосе, и не войдут случайные.+++

Да.

+++Последних в логосе не должно, вроде бы, быть, даже если его назвать "логос вещи" в отличие от "логоса сущности".
Где я не прав?+++

Логос вещи включает в себя логос сущности. Так, "проект Адама" включат в себя "проект человека", но не исчерпывается им, поскольку Адам – это конкретная "вещь", имеющая не только сущность, но и отличительные особенности.

+++штудирование св. отцов и продумывание ими сказанного!+++

Способ хороший, что и говорить. Но ведь всегда остается возможность неправильной интерпретации. :)

Вообще-то, я сейчас читаю св. Иоанна Дамаскина "Философские главы" и уже увидел многие из своих ошибок. А когда прочту "Точное изложение...", наверно, полная метанойя произойдет :). Так что надо бы пока воздержаться от словопрений. Но все-таки позволю себе еще один профанный вопрос. Вот если представить себе Творца и Вседержителя как сделавшего космос (оставим пока без внимания человека с его свободой) и поддерживающего своим участием (Промыслом) все происходящее. Что такое свойство вещи? Это ее способность так-то себя проявлять, действовать на другие вещи, т.е. некоторая энергия. Разве не та самая, божественная, промыслительная, нетварная? Причем в силу того, что у Бога мысль и действие есть одно,то свойство и есть божественная мысль о вещи. Сущность, совокупность существенных свойств есть тогда логос вещи. А тварное как сущностно иное появляется со свободой, которая вносит возможность противодействия...
Ересь наверняка, но не пойму, как опровергнуть.

+++Что такое свойство вещи? Это ее способность так-то себя проявлять, действовать на другие вещи, т.е. некоторая энергия. Разве не та самая, божественная, промыслительная, нетварная?+++

Нет, конечно.
Например, солнце светит. Разве оно светит нетварным Божественным Светом? :)

+++Причем в силу того, что у Бога мысль и действие есть одно, то свойство и есть божественная мысль о вещи. +++

Т. е. это Вы к тому, что Божественная мысль о зебре – полосата и четверонога? :)

+++Ересь наверняка, но не пойму, как опровергнуть.+++

А в какой системе координат Вы хотите, чтобы было сделано опровержение? Если в православной, то самой оппозиции "Творец – тварь" уже достаточно для утверждения об иносущности Бога и сотворенных им вещей и, соответственно, их иноэнергийности.

* солнце светит. Разве оно светит нетварным Божественным Светом?
-------
Нет, до такого я, слава Богу, не додумался. Но мне все думается, что Солнце не светило бы, не поддерживай его в этом промыслительное Божественное действие. Что все происходящее синергийно. За исключением противобожески направленных действий свободных существ.

* Божественная мысль о зебре – полосата и четверонога? :)
------
Нет, но она есть мысль, в частности, и о ее полосатости и четвероногости. Это все тот же вопрос об особом роде тождества сущего и мысли о сущем, они тождественны за вычетом у мысли собственно бытия этого сущего.

* Если в православной, то самой оппозиции "Творец – тварь" уже достаточно для утверждения об иносущности Бога и сотворенных им вещей и, соответственно, их иноэнергийности.
----
Для иносущности и иноэнергийности Бога и твари - да, но остаются вопросы о сомуществовании, взаимодействии Божественных и тварных энергий.


+++Но мне все думается, что Солнце не светило бы, не поддерживай его в этом промыслительное Божественное действие. Что все происходящее синергийно. За исключением противобожески направленных действий свободных существ.+++

Конечно. Но синергия – это, согласитесь, уже не космологический моноэнергизм: "в силу того, что у Бога мысль и действие есть одно, то свойство и есть божественная мысль о вещи".

+++Нет, но она есть мысль, в частности, и о ее полосатости и четвероногости. Это все тот же вопрос об особом роде тождества сущего и мысли о сущем, они тождественны за вычетом у мысли собственно бытия этого сущего.+++

Я бы сказал так: подобны, но не тождественны.

Это уже тогда "учение о причинах". Если в позднем, разработанном варианте, то, например у Дунс Скота - http://www.agnuz.info/library/books/intro/index.htm

Спасибо большое. Похоже, чтобы разобраться, надо прошагать от Аристотеля и неоплатоников и по греческой, и по латинской веткам.

вот что добавлю, может быть оффтопик.
У Аристотеля есть известное противоречие между существованием и мыслимостью. Существует - только первая сущность (ВОТ ЭТОТ КОМПЬЮТЕР), все вторые сущности, виды, эйдосы, формы и т.п. - существуют только в первых сущностях. Это однозначно следует из Категорий.
Но мыслить можно только форму - вторую сущность, вид, эйдос. Форма вещи есть принцип ее мыслимости. В форме мы познаем свойства вещи и т.п. Помимо формы, в вещи есть материя, которая абсолютно не мыслима. Это следует из Метафизики.
Получается: мы не можем мыслить то, что существует.
Фома, обсуждая это противоречие у Аристотеля, писал: мы не можем мыслить то что существует, единичную вещь - наше мышление слабо. А Бог может мыслить единичную вещь. (О чем, по-моему, alexandrg как раз и написал).

Спасибо, то, на что Вы указываете, очень важно. Действительно, мыслить единичную вещь - по крайней мере, дискурсивно - мы не можем (хотя неочевидно, что не схватываем как-то "лица необщее выраженье"). Спасибо, буду дальше думать. И в Фому залезу.

оффтопик, а вы не знакомы с Татьяной Юрьевной Бородай?

Я знаю, кто это, но лично не знаком.

+++Существует - только первая сущность (ВОТ ЭТОТ КОМПЬЮТЕР), все вторые сущности, виды, эйдосы, формы и т.п. - существуют только в первых сущностях. Это однозначно следует из Категорий.+++

Стал вчера пересматривать "Категории" и наткнулся на такую фразу:

"Общая черта всякой сущности - не находиться в подлежащем. В самом деле, первая сущность не находится в подлежащем и не говорится о подлежащем. Что касается вторых сущностей, то из следующего очевидно, что они не находятся в подлежащем; ведь о подлежащем - об отдельном человеке говорится как о человеке, но “человек” не находится в подлежащем, ибо “человек” не находится в отдельном человеке. Точно так же о подлежащем - об отдельном человеке говорится как о живом существе, но “живое существо” не находится в отдельном человеке." [Категории. Глава 5]

Можете прокомментировать?

+++Но мыслить можно только форму - вторую сущность, вид, эйдос. Форма вещи есть принцип ее мыслимости. В форме мы познаем свойства вещи и т.п. Помимо формы, в вещи есть материя, которая абсолютно не мыслима. Это следует из Метафизики.+++

Мне кажется, тут имеет место некое смешение понятий: форма, как сущность и форма, как внешний вид.

что значит "прокомментировать"?
Аристотель во второй кажется главе давал определение "находиться в" - это не быть частью и одновременно не мочь существовать отдельно. Он употребляет это словосочетание как синоним свойства, если я не ошибаюсь.
Я не понимаю, в чем вопрос - если можно, поясните.

если вы имеете в виду, что я сказала, что вторые сущности находятся в первых, а Аристотель говорит, что не находятся, то да, я выразилась не как Аристотель. Я имела в виду, что они не имеют самостоятельного существования. Аристотель говорит об этом так: "если бы не существовало первых сущностей, не могло бы существовать и ничего другого."

+++если вы имеете в виду, что я сказала, что вторые сущности находятся в первых, а Аристотель говорит, что не находятся, то да, я выразилась не как Аристотель.+++

Да, я именно это и имел в виду.

Только я не совсем понял. Вы просто некорректно высказались, или Ваш вывод: "все вторые сущности, виды, эйдосы, формы и т.п. - существуют только в первых сущностях. Это однозначно следует из Категорий" - все-таки как-то совместим с теми словами Аристотеля, которые я процитировал?

Если же вторые сущности не существуют в первых, то где же тогда они существуют? Или в рамках философии Аристотеля такая постановка вопроса вообще не уместна?

конечно совместим. Именно это и следует из Категорий, насколько я понимаю. Некорректен тут, я полагаю, более всего перевод Аристотеля на русский, впрочем, я вряд ли предложу чего-нибудь лучше :). Идея такая, что существуют первые сущности, бытие вторых и последующих сущностей - зависимо от первых. Это пафос всей философии Аристотеля. "Существуют в" - он употреблял для предикатов-прилагательных, но запрещал употреблять для предикатов-существительных, а сейчас, я полагаю, разница эта несущественна.
"где существуют вторые сущности" - на этот счет Аристотель сильно ругается в самом начале Метафизики, но позитивного ответа, по-моему, не предлагает. Да, мне кажется, у него в первых сущностях они и существуют, только не в том смысле, в каком Аристотель говорит "существовать в", а в обычном смысле этого слова.

Вот тут некоторые мои размышлизмы на данную тему:

http://alexandrg.livejournal.com/18967.html

  • 1