gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

беседовали и, слава Богу, пока еще беседуем: о России и русском

В одном из своих мне писем, которыми мы сейчас обмениваемся, Олег Генисаретский спросил меня, не сохранился ли у меня электронный текст интервью, которое я брал у него в 1992 году. Электронного текста не не нашлось, но есть книга, для которой это интервью было взято - "Россия в поисках будущего". Что за книга?
А дело было так. Открылись границы и в Москву приехал из Америки старый мой знакомый, Юлик Гантман, публиковавший в эмиграции прозу под псевдонимом Василий Агафонов. Их там всех, и русских, и туземцев, очень тогда занимало, что у нас творится - интерес к России был огромный. И Юлик, живший небогато, решил не только полюбопытствовать, но и заработать, побеседовав с разными людьми, имена которых были на слуху. А меня он попросил помочь с телефонами и устройством встреч. Мне тоже было любопытно, и я согласился. Тогда побеседовать с "американским журналистом" для многих публичных людей было привлекательно, так что я быстро надыбал телефоны и политиков, и деятелей культуры. На некоторые встречи мы ходили вместе, на некоторые он один. А на некоторые - я один, это были мои друзья и хорошие знакомые, чье суждение о происходящем было мне важнее суждений Старовойтовой, Жириновского или Бабурина. Так в книге появились разговоры с Олегом, Юрием Громыко, Альбертом Соболевым или теоретиком рок-культуры Сергеем Гурьевым. Книгу выпустило издательство "Прогресс", и она давно стала библиографической редкостью. А читать ее и сейчас любопытно...
Сканируя для Олега текст, я перечитал его - живое. Выкладываю сюда.

БЫТЬ РУССКИМ ЗНАЧИТ БЫТЬ САМИМ СОБОЙ

– Олег, как ты ответишь на вопрос: что происходит в стране и со страной?

– Поскольку форма ответа произвольная, я отвечу так. Мне несколько раз приходилось участвовать в обсуждении примерно такой темы, и я всякий раз испытывал желание обойти ее в столь прямом, кондовом, наивно политологическом смысле. Мне не хотелось и сейчас не хочется давать какую-то политологическую квалификацию этому процессу — прежде всего, наверное, потому, что по моей интуиции то, что происходит, происходит в каком-то другом горизонте, не очень понятном для меня, да, наверно, и для других...
Буквально ответить на этот вопрос так же нельзя, как мы не нашли до сих пор ответа на вопрос, что с нами .произошло в 17-м году. То есть известно, как самодержавие сначала сменилось демократической республикой, которая перешла еще во что-то... Известно, что было в военной области, известно, что в экономической... Но вот какого-то удовлетворяющего... душу ответа для отечественного человека на вопрос «что же произошло?» — имея в виду, конечно, и «как это могло произойти?» и «как было допущено, что это произошло?» — буквально вплоть до роли Божьего промысла — так и нет. А глубина того, что сейчас произошло, этого переворота, изменения — не хотелось бы вносить сюда ценностного измерения и говорить «катастрофы» — эта глубина сравнима с тем, что произошло тогда. И точно так же необъяснима.
В таких ситуациях целесообразно обозначить тот горизонт, в ко¬тором ты сам нечто видишь и чувствуешь, и свою манеру поведения в этой ситуации. А через способ поведения ощущается и твое видение этой ситуации, не совсем рационализованное.
Для меня этот способ поведения выражается в двух принципах. Формулировку первого я заимствовал у Евгения Львовича Шифферса, который одну из своих статей подписал так: «частное лицо». Тогда мне это показалось несколько эксцентричным, но сейчас я так вот и отвечаю на вопрос: я называю себя частным лицом. Для всех, кто разделяет ценности этой приватности, это означает, что мы должны научиться во всех отношениях жить сами, то есть независимо от каких-то общественных структур, не идентифицируясь с ними для того, чтобы жить так, как хотелось бы. Разумеется, вступая в контакты, участвуя в какой-то деятельности, жертвуя частью своей свободы в обмен на какие-то блага, но все-таки оставаясь членом гражданского общества под названием «частное лицо». Вне заботы об этих структурах и, соответственно, вне повышенной требовательности к ним, когда о нас якобы заботились партия и правительство и мы все чего-то ждали от собеса или еще от кого-то... Культуры, которая нам должна быть предоставлена. Мы все жаловались, что разрушаются памятники и их не хватит нашим детям. Что нам не играют какую-то музыку, которая играется в мире. Что нам не дают книги, которые нам хотелось бы прочесть... Все это воспринималось в каком-то остраненном залоге: что кто-то нам чего-то недодает или, наоборот, насильственно дает что-то не то.
И соответственно, требовательность, отсюда проистекающая, как бы лежит в основе поведения интеллигенции: вот если бы дали то и то-то, то уж мы бы тогда сделали так, как надо сделать. Эта сверхсамооценка связана с бессознательной зависимостью от государственных структур, которые могут что-то дать... Вот частное лицо – оно как бы не ожидает, оно живет полноценной духовной и культурной жизнью — здесь и теперь, в неотложенном будущем, вне позы собирающего подаяние... Для полноценной духовной жизни у каждого есть абсолютно все здесь и сейчас.

— Понятно. Но вопрос остается: ты ведь не можешь не определять своего поведения по отношению к тому целому, которое именуется словом «Россия». И вовсе не имея в виду непременно политологического ракурса этого, уместно все-таки задать вопрос: что происходит с Россией? И что это для тебя значит? И другой, связанный с этим вопрос: что такое для тебя сейчас Россия?

— Вот именно сейчас у меня внутреннее ударение — и логическое, и духовное — перенеслось со средовых обстоятельств — пространственных, институциональных и тд. — на, скорее, этнологическую сторону. То есть для меня вопрос о России — это вопрос о судьбе русских. Кто они такие? Вопрос об идентификации с ними сознания. И опять же вопрос об их поведении в предложенных обстоятельствах.
Я вспоминаю опыт старообрядчества, а вслед за ним и опыт еврейского народа, всех тех, кто был когда-то в рассеянии. Старообрядцы в некотором смысле тоже находились в рассеянии. Не принимая всерьез государства, официальных церковных структур, они пытались жить как бы в чужом мире...
Как только переносишь центр тяжести сюда, так вопрос о государственном устройстве становится вторым, очень важным, но вторым. Первично самоопределение, этнокультурная идентификация...
Тут я вспоминаю то, что забыл сказать в ответе на первый вопрос. Второй принцип поведения для меня — деполитизированность, деидеологизированностъ культуры, в которой происходит духовное и всякое прочее, в том числе этнокультурное, самоопределение, признание культуры естественной средой — ну, как воздух, вода... Культура есть среда для внутреннего человека. Причем в ней действуют такие постулаты, как свобода совести, свобода мнений, свобода чувств и т.д., она является неполитизированной как бы в основе своей. И самоопределение, по-моему, происходит здесь, в так понимаемой русской культуре.

— Для многих русских патриотов сейчас главная беда — распад СССР, Российской империи. И у них тема единой государственности заслоняет тему собственно русского народа. И.Р.Шафаревич, например, в интервью даже заговорил — с некоторым смущением, впрочем, — о том, что есть, может быть, какой-то смысл в понятии «советский народ»... Это какая-то иная эволюция, противоположная твоей. Я вспоминаю в этой связи первую фразу проекта Российской конституции: «Мы, многонациональный народ России...». Что бы ты сказал по поводу такого рода формулировок и вообще вот этого многонационального единства?

— Мне кажется, что этот мотив многонациональности России следовало бы подвергнуть серьезной психоаналитической обработке. В нем очень много защитных смыслов.
Я не склонен кого-либо упрекать в лукавстве—тем более тех достойных людей, которые были названы. Но все-таки здесь есть эле¬мент политического лукавства, очевидный совершенно. Говоря о том, что Россия — та еще, дореволюционная Россия — была много-национальной и очень либеральной в этом отношении страной, где много чего дозволялось — веротерпимость, национальные школы... — говоря все это, как бы произносят защитительную речь. Вот видите, как было! А вы это разрушили! Имеются в виду большевики и все прочие... Сами разрушили — получайте теперь... Можно много таких защитных мотивов извлечь отсюда, не к сути дела относящихся. Потому что то, что относится к сути дела, уже переведено на язык прав человека, прав народа, ценностей национального самоопределения.
Да, это прекрасный исторический прецедент. Но к целям, смыслам и идеалам это мало что прибавляет, они ясны. Ясно, что ищется модус вивенди сосуществования в условиях полиэтничности, многообразия религий и т.д. Но эта тема должна быть сформулирована в конструктивном залоге... Начиная от принципа сохранения идентичности — оставаться самим собой! — во всех возможных мирах: нужно принимать любой вызов империи, осваивать его, а не отталкивать, как это часто делают наши патриоты. Ну и кончая буквально психотерапией, психотерапевтической проработкой вопроса о самоидентификации, который для большинства из нас еще на уровне обыденного сознания существует. То есть я получил семейную идентификацию, занес ее в паспорт и т.д. и потом с ней как-то живу, не присвоив этого, не осуществив акта приятия в психоаналитическом смысле слова, когда ситуация проанализирована, разобрана, а потом принимается как своя. Вот тут как раз вопрос психологической культуры — очень много аспектов, которые нуждаются в такой вполне рационализируемой, научной, проектной, идеологической проработке.

– Нужна демифологизация?

– Совершенно верно. Потому что вот здесь каждый раз все упирается в какой-то род лукавства. Это мне всегда странно... Мне странно видеть, например, как газета «День» печатает захватывающие — я с удовольствием читаю — конспирологические фантазии Александра Дугина... Но я же знаю, что он писал по поводу Мамлеева, его романа «Шатуны». Я знаю, что это оккультный андерграунд, одна из самых чернушных команд, которые только были... И которая вдруг начинает с размаху мифологизировать, используя всю свою оккультную компетенцию, как бы обходя молчанием то, что, собственно, происходит.
Вот на последнем мотиве я бы, может быть, особо остановился, хотя такой вопрос не был задан. Я помню, в первый раз об этом поду¬мал, когда год назад был впервые на Соловках, в рамках акции «Истоки». И там был небольшой «круглый стол», на котором выступали знакомые нам Межуев, Эрик Михайлович Соловьёв и другие. Я еще сначала заметил, Боже мой, с каким трепетом они ходят по монастырю, потрагивают камни. Меня это немного удивило, потому что я помню, что было десять лет назад, когда одно упоминание о памятниках квалифицировалось чуть ли не как шовинизм. И многие наши мыслители тогда если не впрямую, то как-то иначе, но выражали именно такое отношение. Потом проходит «круглый стол», и они говорят прекрасные вещи о том, как важно все это охранять, с которыми я полностью согласен. Но у меня возникает внутренний протест по поводу того, что как-то незаметно это переворачивание произошло. Ведь это глубокая мировоззренческая переориентация — в том смысле, что она касается очень глубинных структур личностных. И на мой взгляд, благотворная переориентация. Но все-таки тот факт, что она происходит анонимно и молча… Мы как бы не считаем долгом, необходимостью отмечать такие вещи.

– Это, по-моему, сейчас тотальное явление...

– Да. А ведь это не только затрудняет ориентацию... Ведь вопрос самоопределения затрагивает глубокие слои...

– Что-то должно проскрежетать в человеке...

– И он должен это заметить. И он должен сказать: «А вы знаете, господа, я думал тогда так-то, а сейчас я думаю, что тогда я был не прав». Ну, или даже свалить на обстоятельства, что они, мол, меня заставили или что я был необразован, — ну, как-то это надо объяснять. Потому что иначе тогда я и этому самоопределению не могу вполне доверять...

– Олег, ты, я помню, когда-то сказал, что в старости хотел бы написать книгу — может быть, что-то из нее ты сейчас приоткроешь — о том, что для тебя лично означает быть русским.

– Вот опять-таки сейчас — я прошу поверить, что это не отговорка, — для меня это означает быть самим собой. В смысле хода самоосознания. (Это не значит, что я притязаю на какую-то эталонность. Ощутить и пережить это через себя. И себя в этом. В этом смысле я отвечаю: быть самим собой.
Есть разные грустные самосознания на этот счет. Ну, в частности, в какой-то момент я понял такую совершенно простую вещь. Однажды, оказавшись в Завидово, в прихрамовом доме, куда мы ездили работать, я как-то, проснувшись поутру, походив по настоящему большому деревянному дому, потрогав все рукой, понял, что... ну, во-первых, я просто идентифицирован с этой средой — я родился в таком доме, точнее, был принесен в него, прожил там раннее детство в кругу людей, любивших меня, — т.е. в состоянии счастливого детства. Для меня вот этот факт является определяющим. Поэтому последующая тяга к чему-то… В общем, это импринтинг. И это импринтинг поколения. Того, которому принадлежат наши деревенщики... Когда начинаешь присматриваться, что движет людьми в культуре... ими движет детство. Ими движет запечатление на уровне этого детского волшебного сознания. Оно сформировало какие-то структуры души, которые потом стали бессознательными, стали глубинными и потом, естественно, определяют мотивацию. Для меня это не суждение психологического сыска: а вот потому, что ты там родился... Именно потому. Именно потому, что все самое тонкое, освященное было впитано в таких именно средовых обстоятельствах...
Ну, и грусть для меня в том, что среда эта воленс-ноленс исчезает... Александр Исаевич, кажется, в «Теленке» написал, что в лице деревенщиков крестьянство впервые заговорило литературным языком. Бывают удивительные исторические совпадения... Так же как в конце прошлого века безмолвная русская духовная традиция, выразившаяся скорее в архитектуре, в иконописи, чем в словах, — в конце века, в предожидании 17-го года или чего-то подобного, вдруг, начиная с Соловьева, сильно выговорилась, что-то успела — далеко не все, но все-таки... И после этого, ну, хоть разнеси ты все в пух и прах, это уже сказано. Поскольку есть Библиотека конгресса и еще какие-то хранилища, пока земля существует, это сказанное будет работать в пространстве русского слова.
Вот точно также произошло нечто подобное — на излете — и с деревенской прозой. Да, это первое практически поколение крестьян, заговоривших о себе, говоря языком Солженицына, продолжая его метафору, но оно же и последнее поколение, потому что та крестьянская культура кончилась. Это история, и неуместны наши оценки, хорошо это или плохо. Поэтому для меня это — быть самим собой, то есть быть верным своему жизненному пути, обстоятельствам своего рождения, духовному пробуждению... Я когда-то в двадцать лет, на похоронах бабушки вдруг все просто вспомнил... Она была хозяйкой того дома, где я родился. И вот когда я уже студентом четвертого курса приехал на похороны, попал... ну, как вот из сна возвращаешься — и вдруг я все вспомнил: здесь я ходил, здесь я... Как бы приходит пробуждение... А дальше интеллектуально раскрывается одно, другое, третье...

— Подожди, но все-таки после того, что ты сказал, остается вопрос: когда человек идентифицирует себя как кого-то, то это не может не иметь и какой-то проектной составляющей, т.е. не иметь каких-то заданий на будущее. Все, что ты говоришь о самосознании себя как русского, пока обращено только в прошлое. Я понимаю, что в этом «быть самим собой» в принципе, в себе содержатся ответы на все вопросы. Будь самим собой и поступай как знаешь, перефразируя св. Августина. Но тем не менее...

— Для меня в этом никогда не было никакой заминки, потому что я всю сознательную жизнь занимаюсь методологией проектирования, философией проектирования, проектной культурой. Поэтому обращенность в будущее, проектность, проектное освоение чего-то — оно для меня как бы подразумевается.

— Но — я буду настойчив — русская составляющая проектирования — в чем она?

— Я соответствующим проектным образом стараюсь это осмыслить, как и все прочее. Поэтому что такое для меня, скажем, «Философия общего дела» Николая Федоровича Федорова? Он сам один из основоположников философии проектирования, из первых, кто этому придал серьезное значение. Это проектность, которая найдена не просто в культуре, но в ее духовном ядре. Культуре, наоборот, этим проектом поставлена такая сверхзадача, задана такая перспектива, через которую все разворачивается таким проектным образом. Сказать, что это как бы русский проект, — ну, может быть, я бы не стал так говорить, хотя, конечно, по обстоятельствам появления, по обращенности от ученого к ученым, в силу православности, центрированности на Москве, на Кремле...
Я бы еще добавил... Я говорил больше о прошлом. Ты меня обратил к вопросу о будущем. Но... что является осевым временем? Из чего оно ткется? Основой, по которой потом канва разная вышивается, по моему разумению, является традиция — именно не как то, что было в прошлом, а как то, что длится — само собой, каким-то оестествленным образом. Как это происходит — это другой вопрос. Онтология традиции в том, что она есть та первооснова, на которой ткутся все прочие узоры. И для меня здесь крайне существенно то, что, конечно, каждый автор, мыслитель, художник или некая группа, направление рационализирует что-то из традиции, что-то оттуда извлекает, в себя инвестируя ценности традиции. Но онтологическим постулатом является постулат о ее принципиальной неисчерпаемости.
Вот на чем наше просветительство конца века свою ограниченность и показало — на этом предположении, что все может быть понято, все может быть рационализировано, разумное может быть взято, а предрассудки отброшены. Ну, само по себе это всего-навсего хозяйское отношение: полезное взял, бесполезное оставил. Но ведь беда в том, что она неичерпаема даже в том смысле, что всего этого не осмотреть. Кроме того, пределы нашего понимания в каждый исторический момент ограниченны. В-третьих, то, что сегодня может быть одним, завтра объявит себя совершенно другим.
Может быть, это звучит как халатность или еще Бог знает что, но я полагаюсь на мудрость языка, на мудрость природы... Конечно, сами по себе эти ценности традиции не работают, они должны быть инвестированы в какой-то проект, в какое-то начинание — только там они работают.

— Как, в твоем понимании, работает традиция? Требуется ли сознательное, рефлектированное отношение к ней или она через тебя, через твое бытие самим собой, через используемый язык сама говорит?

— Она и сама говорит, конечно, — в отношении языка это особенно очевидно. Но, на мой взгляд, здесь имеет место синергия, со-деятельность каждого из нас с деятельностью самой традиции. И только тогда ее ценности работают, когда они вложены в какую-то ситуацию здесь и сейчас.

— И еще, возвращаясь к федоровскому проекту... Твое личное его восприятие—ты его воспринимаешь буквально, или как какой-то миф, или?

— Я уже как-то несколько раз на Федоровских чтениях заявлял — я просто не хочу писать об этом, для меня это факт традиции, я хочу в ней просто жить, для меня философия общего дела Николая Федоровича Федорова — это в первую очередь литургическая философия. Для меня важно, что она написана в символизме литургии. В частности, посылка о воскрешении — это, в сущности, философская дешифровка двенадцатого члена символа веры. И когда я читаю текст, именно как текст, я постоянно отмечаю эти литургически значимые места, поскольку для меня символизм литургии и является метаязыком культуры. В конце концов, я склонен к тому, чтобы через него — ну, плюс еще через символизм умного делания, но это уже особая стать — трактовать факты культуры. В этом смысле для меня как для человека православно-церковного он реален...

— Для меня это все-таки недостаточно прозрачно. Вот Федоров предлагал конкретные вещи, предлагал сосредоточить свои усилия на физическом воскрешении наших предков...

— Ну, я не назову эту задачу бессмысленной. Для меня она сей¬час как бы проектно неактуальна.

— Иначе говоря, ты через это просматриваешь более глубинные смыслы...

— Да. И вот они работают. Они осуществляют целеполагание для культуры. Культура получает очень конкретную перспективу благодаря этому целеполаганию. Работа со школами, с музеями — очень многое, что следует практически. Музеефикация школы, вообще почитание предков, троичный символизм — это все педагогически абсолютно конкретные вещи, культурно конкретные вещи. А вот эта составляющая с научно-технической попыткой воскрешения, она очень энергично работала в конце эпохи науковерия. Я думаю, что ее голос несколько угаснет...

— Олег, ты вот упомянул школу и образование. Понятно, что вот именно сейчас, когда явно происходит смена поколений — они все время сменяют друг друга, но в какие-то моменты этот процесс смены становится более острым и радикальным, — обостряется вопрос о том, как мы должны воспитывать, образовывать и учить наших детей. Что бы ты здесь хотел сказать как самое важное?

— Я бы только исключил слово «должны». Вернусь к мотиву импринтинга. Почему я говорил о грусти. Грусть касалась в том числе и того, что вот уже мои дети... И я уже рос в позднейшей жизни в индустриальном городе Электростали, а не в той патриархальной среде... Мои дети уже всю жизнь провели здесь. В них такого импринтинга не будет. И я не только про них конкретно говорю, а про поколение. Конечно, у тех, кто вырастает в других условиях, будет другое пространственно-временное чувство, другие символизмы. Я не утверждаю, что они хуже. Просто они другие, и мне не очень понятно, в каком смысле они могут работать на то чувство земли, на то чувство природы, страны, народа, которое было свойственно предыдущему поколению. Тут, конечно, обрыв какой-то...
И еще одно. Мои занятия — наверно, все не случайно, но совершенно из другой области шедшие — привели меня к следующему убеждению, имеющему, по-моему, педагогический смысл: что, мо¬жет быть, самой важной проблемой и для культуры, и для образования является сейчас проблема судьбы традиционной психологи¬ческой культуры и ее отношения к современной психопрактике. Очень вкратце мои взгляды здесь таковы. Наше общество было со-словным. И известные типы психологической культуры носили ярко выраженный сословный характер. Крестьянский тип. Аристократический, дворянский тип. Монастырская культура. Разночинская интеллигенция строила свою психологическую культуру на образцах дворянского типа, хотя и редуцированного. И какого-то даже отдаленного аналога русского литературного языка, который стал все-таки нормой, ничего даже отдаленно похожего на такую общесветскую психологическую культуру сложиться не успело. Революция все это...
Эта культура включает в себя все, начиная со слов, которыми мы выражаем свои состояния. Богатство репертуара этих переживаний, тонкость их, возможность осознанного перехода, табуированность чего-то и т д., и т.д. И, может быть, мы скоро убедимся в том, что именно в этом горизонте потери посильнее, чем в природе. Ведь если еще можно создать экологические заповедники, эталонные зоны, то в культуре... Ведь это закон: живое от живого, душевное от душевного, духовное от духовного — вертикальное прорастание, из низшего в высшее, если и происходит, то занимает миллионы лет — в культуре, в реальном времени подобное всегда от подобного. И когда источники исчерпываются, эталонов не видно...
Это то, чем Соболев сейчас занимается — реконструирует... Его спрашивают: а где тут философия? Он пожимает плечами: дело не в философии, а в душевно-средовой обусловленности определенно¬го типа переживаний и мыслей — когда думалось определенным образом. Не из-за экономических и политических привилегий, а в силу той самой сословной психологической культуры...
Так вот источники эти исчерпаны. И мы видим сейчас эту дикую вакханалию. Снова весь оккультизм начинается. Все религиозные миссии, какие только есть. Московская церковь Христа! Боже мой, а что, в Москве не Христу посвящены алтари? Впервые Библия в Кремле! Протестантские инъекции такие...
И с рок-культурой, и со всякой другой — иногда кажется, что это другая порода людей.
И в этой ситуации чем, собственно, может быть педагогика? Ведь в воспитании мы имеем дело с личностными образцами. Этой же самой психологической культуры. И тут я ближайшей задачей вижу, чтобы в терминах, в концептуальном аппарате, в практических установках гуманитарной психологии реконструировать, приближать, втягивать сюда, в нашу современность те психологические опыты жизни — ну, хотя бы даже способы самоосознания, — которые были в традиции. Потому что, к сожалению (к сожалению или к счастью, это, впрочем, другой вопрос), без реинвестирования ценностей, без вложения их куда-то и без обналичивания абстрактных ценностей во вполне конкретные опыты сами по себе они не работают.
Поэтому катехизация, какой она была когда-то, невоспроизводима. Многие мыслители в начале века, о. Павел Флоренский среди них, говорили, что ни в коем случае не нужно вводить в школы обязательный закон Божий. Это нисколько не умаляет тех ценностей, которые в традиции были. Но такой способ их введения в школу, в воспитание, который был принят тогда, плох. Дидактика плоха, неэффективна.
И я все хочу добраться до главного утверждения. Оно состоит в том, что неудачи многих педагогических опытов домашних связаны с отсутствием интереса у современного взрослого человека к душевной жизни другого. Мы как бы слепы к душевной жизни своей и другого. Мы не находим вкуса в том, чтобы чувствовать то, что чувствует другой, нет культуры эмпатии. И когда эта ситуация проецируется на детей, то, хотя бессознательно родительскую, телесно-животную скорее, чем одухотворенное родительство, заботу мы, конечно же, проявляем, мы в значительной мере остаемся слепыми, потому что то, что происходит в диалектике души, не чувствуем, не ценим, не работаем в пространстве душевной жизни своей, других, близких...
А если это так, то совершенно естественно, что никакой воспитательной работы просто быть не может. Поскольку оно, воспитание, и имеет дело как раз с этой душой как с реальностью совершенно особого рода. Нечто подобное я слышал, когда мы были на семинаре психологическом. Одна из участниц вслед за Франклом анализировала ситуацию: почему в очень интеллектуальных, культурно обеспеченных семьях дети могут терять интерес к учебе и вообще не учиться. Казалось бы, престиж образования и культуры велик. Родители пашут, землю роют на этой ниве, а дети не учатся. Она пришла к проблеме понимания самими родителями смысла своей жизни: они не могут сами себе ответить, для чего они все это делают. И дети реагируют на отсутствие или наличие этой духовной основы...
Вот почему для меня так важны вопросы психологической культуры.
Я, кстати сказать, еще часто спорю со священниками, которые прямо-таки все это осуждают как оккультизм и иноверие. Я в таких случаях говорю: что именно ощущение недостаточности своей душевной жизни, непонимание того, что с нами происходит и с ближними нашими, и генерирует интерес к формам языка, позволяющим как-то описывать эту жизнь. Обратившись, скажем, к астрологии, ты получаешь в руки хоть какой-то инструментарий, слова: я — Рыба, а ты — Овен, поэтому у нас с тобой совместимость или несовместимость. Сознание людей хоть как-то обращается на их душевную жизнь, они начинают заботиться о ней, пытаются навести некоторый порядок, различить что-то, учатся жить сами. Это жизненная потребность, без этого невозможно выжить.
И если это происходит путем индоктринации каких-то иноверных культур, то это наша беда. Это значит только одно: что в нашей собственной культуре не нашлось такого материала или образовался какой-то провал. Что мы своими словами не можем говорить о своей собственной душе. Нужно объяснять, почему так происходит. И наверное, что-то делать. В меру сил я, скажем, стараюсь вводить в культурный оборот православную традицию исихазма. Это способ видеть и говорить о том, что происходит с душой, который веками служил основой православной церковной жизни.
Почему-то мало кто обращает внимание на такую фундаментальную вещь. Я когда-то впервые обратил на это внимание, читая Лосского, «Мистическое богословие», и потом еще пытался вникнуть в эту тему. Известно, что в учении о св.Троице фундаментальным является различение лица и природы. Это общее место, это есть и в символе веры. Но мало кто из историков психологии обращает внимание на то, что сознание и воля они как бы конститутивны для природы, но не для лица. И когда мы говорим о традиции, об этих родовых линиях, о том, с чем себя идентифицировать, и т.д., нас у всех своего рода двоение получается. Я говорю: да, я свободен, как лицо я свободен. А материя традиции, она родовая, она относится к природе. Тут нет подмены. Есть неразбериха в фундаментальных структурах нашего опыта.
Когда мне говорят, что, мол, медитируя, ты изменяешь своей вере, то у меня глаза на лоб лезут. Медитируя, если человек это умеет делать, он осуществляет определенную психотехническую процедуру в своем сознании, работает в пределах природы. Это примерно то же самое, что поднимание гири. Можно, конечно, утверждать, что быть Микулой и пахать — это более соответствует традиции, чем поднимать штангу. Но не больше того.
И кстати сказать, у Федорова есть несколько страниц, как раз посввященных теме, которой он дал название «Психократия». Вообще он много чего почувствовал заранее. В том числе поставил задачу «психократии»: выделить первоначальные элементы душевной жизни в разных культурах, как первоатомы, и научиться из них создавать какие-то структуры. И, видимо, это прозрение было настолько еще не ко времени, что если многое уже сейчас подхвачено, то вот эта линия осталась в стороне. Что-то такое, правда, происхо¬дит сейчас в культуре по линии постмодернизма, сравнительных исследований. Привлекает внимание вопрос о Софии Премудрости и праджня-парамите в индуизме, в одном ли смысле это «мудрость» или это сугубо разные вещи...
И поэтому, возвращаясь к первому вопросу об ощущении себя русским: вот когда — а это почти всегда — проблематика вся спроецирована на какие-то структуры политические, в геополитику, если в культуре, то только в какие-то памятники, вот непременно в храм Христа Спасителя, хоть ты тресни... Ну это понятно, без проекции, без объективации жизнь увидеть трудно, она становится очень зыбкой... Но все-таки речь-то на самом деле идет о народной душе, то есть о чем-то, что составляет живое единство... Об этом надо как-то и говорить, и чувствовать по-другому.
Но в то же время мы видим сны, грезим. Мы переживаем что-то вживе, ежедневно. Жизнь души продолжается. И мне интересно именно это, этому учиться, и чтобы это умели делать другие... С этим как-то работать... Ведь большинство-то как раз, когда дело не доходит до этих идеологем, когда встречаются люди и делятся своими интуициями, прозрениями, подозрениями—в обычном человеческом смысле... На самом деле человек больше самого себя. И поэтому он как бы весь символичен. И в особых своих состояниях, и в том, чему мы не придаем значения... Вот об этой реальности в том числе нашей русской жизни мы знаем куда как больше, мы движимы ею, но разучились это рационализировать, вводить в какие-то осознаваемые рамки, чтобы можно было делиться не только с домашними, с другими...

— Тогда тот принцип, который ты сформулировал для себя, быть самим собой, у него есть естественное продолжение: и с другими веди себя как с ними самими, а не с придуманными...

— Совершенно верно. И это можно было бы усилить, потому что один очень важный принцип гуманистической психологии — ответственность за свои душевные состояния, не в смысле здоров или нет, а за то, что ты переживаешь и что через твое переживание проходит, что ты видишь, слышишь, чувствуешь, за это ты отвечаешь. Эту ответственность нужно признать и принять на себя — за качество твоей души. И если у Перлса, основателя гештальт-терапии, было понятие интроекции, непереваренности усвоенного из культуры, то к этому можно добавить еще противоположное понятие экстраекции: не выбрасывай грязи, сырья, полуфабрикатов, неотделанного...
Но чем о более тонких вещах идет речь, тем дальше ты от ответа на такие вопросы, как «что делать?»...

— Олег, в завершение еще один вопрос в порядке тех самых мечтаний и сновидений: ты мог бы сказать, какой бы ты хотел видеть эту страну, какой-то образ ее, взятый не из прошлого, не оставленный рай, а чаемый? В тех его чертах, которые для тебя значимы.

—... Я запнулся и тут же стал думать почему. Для себя я объясняю так, что, будучи носителем счастливого сознания, то есть движимый не недостачей чего-то, исповедующий, что «от избытка сердца говорят уста», да еще говоря, что нужно быть самим собой и нести за это ответственность, я как бы не имею душевной нужды рисовать картины светлого будущего... Ну, а из моих ощущений и переживаний... Я бы хотел, чтобы нас не оставляло чувство безопасности... Чтобы не развивалась тревога... Мне кажется, что эта достаточно тоже идеологического происхождения тема вины, покаяния... неадекватна для нас. Куда как адекватнее вопрос об утраченном чувстве защищенности. Причем в совершенно разных смыслах. От уверенности в завтрашнем дне... до ощущения физической безопасности... Я как-то обратил на это внимание, оказавшись в прошлом году второй раз в Париже. Иду по улице, и мне очень хорошо. И я пытался разобраться, что меня радует... Чувство безопасности. Конечно, убить могут где угодно: статистика работает сама по себе. Но вот отсутствие агрессивности, вежливость... Причем отсутствие агрессивности на бессознательном уровне — не то, что тебе просто никто не угрожает... А это как раз тот тип энергетики, на грани сознательного и бессознательного, который очень многое предопределяет...

Tags: Генисаретский, Россия, русские
Subscribe

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Понимание - прощение

    В двух обсуждениях вышли на темы - разные, но, по-моему, параллельные. В обсуждении Евангелия от Матфея задержались на прощении грехов, обид, долгов…

  • Возможно ли искупление за других?

    В обсуждении Евангелия натолкнулись - далеко не первые, конечно - на трудности в понимании идеи Искупления. Попытаюсь немного разобраться, но сперва…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments