gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Categories:

все о том же

Мы с КП продолжаем по переписке обсуждать "проторелигиозность". Еще два письма:



КП - мне:

Мне уже давно казалось необходимым прояснить самый общий контекст моего интереса к обсуждаемой теме, поскольку без него, как уже ясно видится, мои соображения, выдернутые из контекста, начинают провоцировать  неверные толкования. У этого контекста есть как отрицательные, так и явно положительные стороны. Тем не менее, я как-то сразу, сходу увлекся лишь отрицательными моментами – сомнениями, вопросами «беспочвенности» и т.п.
Поэтому в первую очередь я поспешу согласиться с Вами вот в каком моменте. Вы пишете:
     Так я вроде бы и возвращаюсь к своей исходной постановке вопроса - я ставлю его в             контексте жизненной стратегии, а не чисто исследовательски.
Для меня тоже это вопрос жизненный, а не чисто теоретический. Но потому-то и требующий максимальной «сомнительности», аккуратности, чистоты рук, ума и мотивов. Уж слишком много я вижу вокруг нечистоплотности в этом вопросе. Поэтому же идея «интеллектуальной честности» у меня и поставлена во главу угла.

Теперь я перейду к более подробному ответу непосредственно на Ваше письмо.
Вы пишете:

Я исходил из того, что есть некоторые свидетели, носители религиозного "опыта" - в широком смысле слова, не только чувственного (в смысле the given, data). Они притязают на знание. У меня нет оснований вставать в позицию априорного недоверия, подозрительности. "Несообщимость" относится только к самому опыту, переживанию, но не к его содержанию. И кроме того, у меня нет оснований для утверждения принципиальной, абсолютной несообщимости. И для меня естественно ставить задачу - для себя и для других, если они со мной согласны - самоизменения, обретения каких-то отсутствующих способностей, которые возможно дадут мне этот религиозный опыт. Эти способности я и называю "проторелигиозностью". (А, может быть, усилия окажутся тщетными, что впрочем ничего не доказывает).
В общем и целом я согласен и с постановкой вопроса, и с задачей самоизменения. Скажу только, что и у меня нет оснований оставаться исключительно на позициях «априорного недоверия»; в таком случае передо мной и не стояла бы «задача самоизменения». Такое впечатление мои письма могли произвести потому, что акцентировал внимание преимущественно на отрицательных моментах, причем как бы доводя эту отрицательность до предела, до последних закоулков. Но ведь только так и можно обрисовать четкие контуры спектра возможных ошибок, «прелестей», тупиков, самообманов и интеллектуальных ловушек на этом пути!
Вы пишете:
Если принять Вашу постановку вопроса, то для меня его суть в эпистемическом статусе "чаяния". Вы, по-видимому, мыслите этот статус "на уровне плинтуса", "чаяние" для Вас не имеет никакого отношения к реальности и к знанию о ней. Я склонен думать иначе. "Чаяние" - это наш идеал, и он для меня говорит о реальности нечто важное, м.б. более важное, чем эмпирия. Здесь я, если угодно, платоник. Идеальное сообщает о сути бытия - в отличие от чувственных впечатлений и мнений. Это, конечно, не означает, что я смешиваю действительность, с которой мне приходится иметь дело, которая "путается под ногами", и идеальную суть. Последняя подлежит воплощению в моей жизни и деятельности, но до того она должна быть усмотрена; это усмотрение и есть вера ("обличение невидимого" по ап. Павлу). И по воплощении такая вера должна превратиться в знание (он же: то, что сейчас мы вилим как сквозь тусклое стекло, увидим ясно).
Нет-нет. У меня под подозрением как раз «уверенное знание», а не чаяние. Может быть я не прав, но христианин в принципе должен говорить о себе приблизительно так: «я не знаю, соответствую ли в действительности  «бытию христианином», но я всей своею душою чаю этого». 
Я вижу какую-то червоточину в том, когда люди без йоты сомнения говорят о себе: «я – христианин». Вот вдумайтесь в похожие ситуации. Представьте себе, что кто-то говорит:
я – точно знаю как отличить добро от зла, или
я – очень хороший человек, или

я никогда не ошибаюсь, ну и т.д.
Если подобный фразы произносятся совершенно серьезно, без капли самоиронии, то разве не говорит ли это о какой-то недоброкачественности говорящего? А вообще понимает ли такой человек, что такое добро и зло?

Иначе говоря, вера в принципе не может быть низведена до «самоочевидного знания» чего бы там ни было.  Здесь всегда должен быть особый баланс между чаемыми устремлениями и критическими сомнениями.


Я - КП:

мои соображения, выдернутые из контекста, начинают провоцировать  неверные толкования. У этого контекста есть как отрицательные, так и явно положительные стороны. Тем не менее, я как-то сразу, сходу увлекся лишь отрицательными моментами – сомнениями, вопросами «беспочвенности» и т.п.

Поэтому в первую очередь я поспешу согласиться с Вами

Нет, Костя, я думаю, что понял Вас вполне верно. Но именно поэтому я, в отличие от Вас, не спешу согласиться. Т.е. смотря с чем. Кто ж будет спорить (не я), что нужно мыслить честно. Но как Вы связываете интеллектуальную честность с (прото)религиозностью? Нужно ведь быть не только честным, но и умным, и не ленивым, чтобы мыслить, в том числе и на эти темы. Это, по-моему, все равно, что сказать, что хирургу, чтобы успешно оперировать, нужно мыть руки… Нужно, но ведь мы суть обсуждаем, а не привходящие вещи. (Возможно, Вы видите в этом суть, но приведенные рассуждения меня в этом не убедили).

У меня под подозрением как раз «уверенное знание», а не чаяние. Может быть я не прав, но христианин в принципе должен говорить о себе приблизительно так: «я не знаю, соответствую ли в действительности  «бытию христианином», но я всей своею душою чаю этого». 

Я вижу какую-то червоточину в том, когда люди без йоты сомнения говорят о себе: «я – христианин».

Что мне не нравится в Вашем рассуждении? Оно не позиционно: в нем нет различия между требованиями, предъявляемыми к себе и к другим. Свое знание, свою оценку того, насколько Вы христианин, подозревайте, но ведь относительно других у Вас нет для этого оснований – таких же, как в своем случае. Что Вы скажете, если человек, говоря «Я – христианин», делает это, зная, что за это его убьют? Да и не только: если человек, как наш почти современник Силуан Афонский, скажет «Я видел Бога»? В чем различие между нашими (насколько я понял из Ваших слов) позициями? Для Вас в этом свидетельстве («без йоты сомнения») «червоточина». А меня интеллектуальная честность побуждает – не соглашаться, не принимать безоговорочно, но думать, что вероятнее всего, это я слеп…

Вот вдумайтесь в похожие ситуации. Представьте себе, что кто-то говорит:

я – точно знаю, как отличить добро от зла, или

я – очень хороший человек, или

я никогда не ошибаюсь, ну и т.д.

Ну, вот смотрите. Я не могу сказать, что я во всех случаях и к тому же точно знаю, как отличить добро от зла, но без малейшего смущения скажу, что во многих случаях я знаю это весьма точно, поскольку имею на сей счет ясные критерии, в еще большем числе случаев могу это различие провести с большой долей вероятия. Если Вы же спросите, а почему я уверен в правильности своих критериев, я отмету такой вопрос как праздный: если готов жить и действовать по этим критериям (и пока это так), они для меня верны.

Вопрос о том, «хороший» ли я человек вообще, тоже праздный – для меня, пока я жив; на Страшном Суде решат.  Что важно знать, так это то, хорошо ли я поступил или, еще важнее, собираюсь поступить. А вот об этом, по-моему, следует стремиться знать поточнее. И нередко удается.

«Не ошибаюсь». Опять-таки в таком расширительном варианте – глупое самомнение. И вредное, лишающее осторожности. Но хирург должен (в каких-то пределах, я не знаток) иметь право это о себе сказать – иначе пусть идет в терапевты.

Иначе говоря, вера в принципе не может быть низведена до «самоочевидного знания» чего бы там ни было.

Вы, наверно, уже догадываетесь, что я на это скажу: с чего Вы это взяли? Как Вы можете с такой уверенностью судить о том, что может быть или не быть «в принципе», т.е. у каких-то людей с иным, чем у Вас опытом, жизнью, делами и т.д.? И зачем Вам нужно себе ставить такую заниженную планку – пожизненного сомнения?



Tags: религия
Subscribe

  • Георг Кантор: неожиданное прочтение

    Начали читать еще одну книгу Питера Хёга - "Смилла и ее чувство снега". И, на тебе, неожиданная встреча, с моим любимым Георгом Кантором:…

  • о 24-й проблеме Аристотеля

    Завис на пару дней над парадоксом концентрических колес. История эта начинается с Аристотеля. В его (или приписываемых ему) " Механических…

  • (no subject)

    И все-таки, и все-таки... Да, нужен реализм. Да, мечта - ложь. Но только потому, что не на своем месте. Идеал, мечта - маниловщина! - законный…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments