? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
кто о чем, а я ..
gignomai
опять о проторелигиозности.

Упрямый, как Валаамова ослица, я продолжаю докапываться до смысла «проторелигиозности», уточняя в обсуждениях и сам вопрос – что, собственно, я хочу понять. Одна из ниточек – моя переписка с одним логиком, К.П. В ней уже с десяток писем, но я приведу два последних, письмо моего корреспондента и мой ответ.



К.П. – мне:
Если говорить совсем кратко и схематически, то, можно сказать, что я вышел в итоге нашей переписки на следующие вопросы.
Мне показалось, что разговор о прото-религиозности в значительной степени зависит от способности "подлинно религиозных людей" ответить на следующие вопросы:
1) Вопрос о смысле слова "вера". Что именно имеется в виду когда говорится о вере:
            а) Вариант первый: о вере (скажем, в Бога) говорится как об особого рода ЗНАНИИ. Я ЗНАЮ, что Бог есть, и что он такой-то и такой-то, и что я выстраиваю свою жизнь  в соответствии со своим знанием о сфере божественного и религиозного.
             в) Вариант второй: вера есть особого рода ЧАЯНИЕ: и тогда она расшифровывается следующим образом: мне ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ БОГ БЫЛ (таким как его живописуют в преданиях, откровениях и т.п.), мне ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ ЧТОБЫ ВОСРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИМЕЛО МЕСТО (в том смысле, в котором о нем говорится в св. книгах), и т.п. Мне очень хотелось бы верить в то, что.... ну, и тут произносится всё то, что обычно произносится.
2)  В зависимости от ответа на первый вопрос, возникает вопрос о характере религиозного опыта.
Здесь опять два варианта.
             Первый вариант: религиозный опыт подразумевает некое ОСОБОЕ, уникальное самоощущение, которое невозможно сообщить тому, кто его не испытывал.  Это можно проиллюстрировать такой приземленной ситуацией: предположим, что кто-то никогда не пробовал устриц. И тогда вопрос "нравятся ли тебе устрицы или нет?" напрямую зависит от возможности испытать соответствующий опыт. Лишь после того, как некто попробовал устрицы, он может сказать, нравятся они ему или нет. Итак: является ли религиозное чувство ТАКОГО РОДА опытом или нет?
            Второй вариант: религиозный опыт вовсе не подразумевает какого-то особого чувства. Независимо от того, испытывал ли кто-либо какие-то особого рода "мистические экстазы", религиозное чувство может появиться у всякого, кто – безо всяких затей и утонченностей – готов признать: да, мне очень хотелось бы верить в того Христа, о котором повествует Библия, да, мне очень хотелось бы верить во все то, что обещано (и праведникам, и грешникам) в соответствующих откровениях, и я (понимая и принимая всё сказанное, подобно тому, как ныне принимается "Соглашение пользователя" в интернете) готов принять на себя все плюсы и минусы моего соглашения с господом Богом по поводу моего вступления в ту или иную конфессию.

Я – К.П.:
1. Я хочу снова коротко воспроизвести мою исходную постановку вопроса, от которой мы, по-моему, отошли. Не для того, чтобы настаивать на немедленном к ней возвращении, а чтобы не забывалась, позднее, думаю, надо и с нею связаться. Я исходил из того, что есть некоторые свидетели, носители религиозного "опыта" - в широком смысле слова, не только чувственного (в смысле the given, data). Они притязают на знание. У меня нет оснований вставать в позицию априорного недоверия, подозрительности. "Несообщимость" относится только к самому опыту, переживанию, но не к его содержанию. И кроме того, у меня нет оснований для утверждения принципиальной, абсолютной несообщимости. И для меня естественно ставить задачу – для себя и для других, если они со мной согласны – самоизменения, обретения каких-то отсутствующих способностей, которые возможно дадут мне этот религиозный опыт. Эти способности я и называю "проторелигиозностью". (А, может быть, усилия окажутся тщетными, что, впрочем, ничего не доказывает).
2. Если принять Вашу постановку вопроса, то для меня его суть в эпистемическом статусе "чаяния". Вы, по-видимому, мыслите этот статус "на уровне плинтуса", "чаяние" для Вас не имеет никакого отношения к реальности и к знанию о ней. Я склонен думать иначе. "Чаяние" – это наш идеал, и он для меня говорит о реальности нечто важное, м.б. более важное, чем эмпирия. Здесь я, если угодно, платоник. Идеальное сообщает о сути бытия – в отличие от чувственных впечатлений и мнений. Это, конечно, не означает, что я смешиваю действительность, с которой мне приходится иметь дело, которая "путается под ногами", и идеальную суть. Последняя подлежит воплощению в моей жизни и деятельности, но до того она должна быть усмотрена; это усмотрение и есть вера ("обличение невидимого" по ап. Павлу). И по воплощении такая вера должна превратиться в знание (он же: то, что сейчас мы видим как сквозь тусклое стекло, увидим ясно). Так я вроде бы и возвращаюсь к своей исходной постановке вопроса – я ставлю его в контексте жизненной стратегии, а не чисто исследовательски.






  • 1
для меня вера в Бога упирается в вопрос осмысленности. если Бог есть, значит есть смысл в происходящем вообще и со мной в частности. если нету, значит такового смысла нет. допустить же то, что ни в чем смысла нету, для меня травматично. и наоборот, в той мере, в какой мне кажется, что происходящее вообще, и со мной в частности, имеет смысл, я верю в Бога, а в той, в какой мне кажется, что в чем-то происходящем смысла нет, не верю.

Но тут надо бы, по-моему, уточнить, что значит "есть" или "нет" смысла. Уж больно многосмысленное словцо - смысл. Осмысленна ли смерть? Осмысленно ли воскресение - Христа и чаемое наше?

ну, для чего-то иметь смысл это значит, наверное, иметь некую благую цель его существования.

смерть и воскресение, конечно, могут быть осмысленными. а могут - нет. в зависимости, для кого.

иметь некую благую цель его существования
----
ну тогда мы с Вами мыслим сходно. чаемое (а это и благое назначение) для Вас, как и для меня, тем самым имеет статус реального - в некотором высоком смысле. так ДОЛЖНО БЫТЬ. Для меня это означает и надежду, что это "затребовано" свыше, и побуждение этому способствовать. Так?

для меня не совсем.
я чувствую, что так должно быть. т.е. если мне покажется, что этого смысла совсем нет, для меня это будет очень травматично. я стараюсь этой травматичности избежать. и в этом смысле я верю в Бога.
но с другой стороны, я далеко не во всем налично происходящем способен увидеть смысл. и хотя я понимаю сугубую ограниченность своей способности понимания смысла, есть вещи, относительно которых мне кажется, что смысла в них найдено быть не может никак. это травматично для меня. и в этом смысле я не верю в Бога.
эти две линии параллельно существуют во мне.

я, кажется, схватываю, о чем Вы, но тут есть что-то, требующее более тонких различений - о чем Вы: о реальности? о своем состояниии? опять-таки, если о состоянии, то действительном (богоприсутствие и богооставленность)? или субъективном?

в данном случае невозможно достоверно различить субъективное и объективное, состояние и реальность.

да-да, конечно - в познавательной позиции. но все меняется, если переходишь в позицию действия: я живу так, как предполагается реальностью Бога.

Исходный Ваш пост с вопросами и интереснейшими ответами до сегодня не видел, заинтересовался, прочитав этот. Так как после той дискуссии уже прошли месяцы, предложу свои ответы здесь.

1. Так что же это все-таки такое, по-Вашему, проторелигиозность? Что бы Вы положили на очерченное мною место или рядом?

Прежде всего, выбрал другой термин (хотя приятие/неприятие предложенного, конечно, от определения религиозности зависит).

Понимание, что мир устроен невообразимо сложнее, чем говорят нам "знания" (под устройством здесь понимаю не только порождающие алгоритмы, но и порожденное и порождаемое), может вырасти как трусость или как мудрость.
В первом случае возникает суеверие (в широком смысле, включая веру во власть инопланетян), во втором - некая более стройная парадигма, не обязательно религиозная. Две эти крайности сходятся в убеждении, что "возможно все".

2. Наблюдали ли Вы это в себе и (или) в других? Поподробнее, пожалуйста :)

В других проще, особенно, если с ними не соглашаешься :)
В себе наблюдал это, по меньшей мере, дважды.
* Когда-то в детстве "изобрел" солипсизм, и это стало началом примирения с миром.
* Позже, сформулировав себе вопрос-программу "Как устоен мир?", направился в сторону Вашего прото-. Лет за 10-15, через искусство и эзотерику, дошел до многообещающих гипотез. И - взрыв, просветление, "Эврика!" - до уверенности в их правильности (разумеется, вопрос о понимании всех деталей при этом не ставился и не ставится).

3. Как Вы думаете, от чего, от каких факторов зависит наличие или отсутствие у человека проторелигиозности (генетических, социальных, культурных…)?

От культурных, которые, в свою очередь, зависят от социальных и, если быть точным, предполагают некоторую приемлемую биологию (генетику).

4. Возможно ли пробуждение, формирование, развитие проторелигиозности – в себе, в других людях, в частности, в детях? (Положительный ответ на этот вопрос открывает альтернативу религиозной индоктринации, в том числе, «закону Божьему» в светской школе).

Мой положительный ответ следует из ответа на п.3. Или из удобной мне максимы "Человек способен на все".

Большое спасибо! Вопрос, как видите, не потерял для меня актуальности.
Буду думать над Вашими ответами. Пока отозвалось указание на двойственность восприятия непознаваемого - как трусости и как мудрости.
Хотелось бы больше узнать о "многообещающих гипотезах", о Вашем нынешнем к ним отношении (кстати, и к солипсизму), и о "методологии" их выработки (эзотеризм, искусство).
Впрочем, посмотрю Ваш журнал, может, что-то пойму оттуда.

Ну ведь дураку же ясно, что этот вопрос не решается на рациональном уровне! Простите что не так. С праздником!

И Вас с праздником!

  • 1