Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
снова о том, что есть вера
старый гляжу
gignomai
Так все-таки и не вполне ясно с тем, что такое вера. Говорю "Верую..." и не лгу, но смысл того, что говорю о себе, двоится, троится... Это не только к религиозной вере относится. Вера - не есть нечто простое, как близкие по смыслу знание или доверие. Знаю - так знаю, не знаю - так не знаю. С верой не так.
Мне кажется, что суть в том, что это слово обозначает нечто двухполюсное и динамическое. Поясню. Один полюс - предмет веры, другой - верующий. То, что я верю Х. или в Х. не значит, что я не сомневаюсь; это значит, что усомнившись я оставляю предмет веры незыблемым (неусомненным), а причину сомнения отношу к себе. В этом смысл (может быть, один из смыслов) евангельского "Верую, Господи, помоги моему неверию". Определение веры из "Послания к евреям": "обеспеченность чаемого, удостоверенность невидимого" (перевод я подправил) относится к полюсу предмета веры.

А еще он относится к конечному пункту движения, ибо вера есть движение. Я не случайно выше упомянул доверие и знание. Мартин Бубер в книге "Два типа веры" различает веру-доверие и веру как род знания (первую он связывает с ветхозаветной верой, а вторую с верой Церкви, но это я не обсуждаю). Если мы попытаемся восстановить путь от неверия как начала к ожидаемому концу, твердому знанию (здесь опять-таки поможет Павел: "ныне ведь видим как отраженное в иносказании, тогда же - лицом к лицу"), то увидим где-то в истоке чаяние, надежду (я уже пытался об этом сказать - http://gignomai.livejournal.com/3544.html#cutid1), потом, наверное, доверие, преимущественное доверие-выбор чему-то (кому-то) в себе или вне себя. Это же что? Допущение влияния на себя предмета доверия, "благопризнательность" ему по слову св. Симеона Нового Богослова (см. об этом http://gignomai.livejournal.com/27732.html#cutid1). Дальше - жизнь, дела "по вере", ее поддерживающие (вот что значит "вера без дел мертва" - ап. Иаков), но и проверяющие ее истинность (эксперимент). Вот как-то так, наверно.
Частный, но важный для склонных богословствовать вывод относительно веры в догмат. Доверяя соборному опыту Церкви (ну разве не разумно отнестись к этому многовековому опыту труда по меньшей мере со вниманием?), я как своего рода напоминание, memento, держу догмат перед собой. И сохраняя полную свободу мыслить и вопрошать, сверяюсь с ним и пытаюсь не остаться при букве догмата, а проникнуть к тому, что имели в виду св. отцы - надеясь, что в конечном счете моя мысль о предмете и мысль отцов совпадут.
А если нет? Ну, поиск возможен до последнего предела. А там Бог поможет.



  • 1
В связи с недавней ссылочкой на историю Наташи Холмогоровой мне подумалось, что очень правильно было бы глубоко и серьезно поговорить о культуре рефлексии веры в целях техники психической безопасности. Н-да, вера, на мой взгляд, не то что без сомнения невозможна, но, я бы сказал, без вИдения своей собственной сомнительности.

Да-да. Что касается истории Наташи, я ее скопил у себя, но все ника не соберусь прочесть.

Относительо веры согласен полностью.
А относительно попытки понять, что имели в виду свв. отцы, - не понял, что Вы имеете в виду :) Мне кажется, в догматических формулировках достаточно ясно разведено то, что можно понять (т.е. что имеется в виду как смысл формулировки), и то, что понять нельзя (т.е. имеется в виду как непостижимое и невыразимое).

Признаюсь, я лишь обозначил не вполне самому ясную задачу. Ну, примерно то, о чем, кажется где-то писал Флоровский: вернуться воображением в ту эпоху, когда догмат формулировался и... сопережить что-ли? тот опыт, который стоял у св. Афанасия, например, за настойчивостью, с которой он утверждал истинность троичного догмата. Тогда (в этом упование), может быть, удастся, не затрагивая буквы догмата, ближе, современнее понять его дух.

Я как-то не чувствую того, о чем Вы говорите. То есть, не ощущаю нужды в большей вовлеченности в догматические споры. Настойчивость свт. Афанасия я чувствую как ревность об истине. Из его текстов понятно, почему он считал догмат истинным. Для меня со-переживание есть движение за аргументацией свт. Афанасия и готовность при нужде отстаивать истинность сказанного им.
А то, о чем Вы говорите, мне напоминает рассказ Борхеса "Пьер Менар, автор Дон Кихота" :)

Рассказ не читал. А то, что попытался "пробормотать" (во как прижился у меня Ваш термин) попробую додумать.

С удовольствием узнАю, что у Вас "выбормочется". А рассказ прочтите обязательно! Прекрасная вещь!

Ну, близость-то очень отдаленная. Разве что в самом желании на эту тему подумать. Но оно, видимо, в воздухе.

Спасибо, интересно.

(Deleted comment)
Ощущение - эпифеномен, один из аспектов. А принимаем факты без доказательства - это, помилуйте, чаще, чем доказательства. Вообще, область знания, познания в широком смысле слова как совокупность всех путей и способов составления своей картины мира, своего мира, в котором ты живешь и действуешь, очень сложна и многоаспектна. Вот Вы рисуете замечательные шаманские картинки или подбираете не менее замечательные фотовиды, схемы и т.п. Разве это не способ что-то понять в мире?
Рефлексия и размножение смыслов для меня не проблема, а инструмент и путь, я так мыслю.
Про спасение при определенных обстоятельствах хотелось бы услышать поподробнее, пока не совсем понял.

(Deleted comment)
Как и по другой линии, склонен скорее расспрашивать Вас, чем говорить свое - пока Вам не надоест отвечать. В связи с Вашими словами о разных людях, объединенных памятью - кто же тогда стремится к единству? может быть, тогда нет и четкой границы между разными людьми - это ведь Гроф писал про "трасперсональное сознание"? но если так, то возможны душевные кентавры - часть "одного человека" соединяется с частью "другого"?

(Deleted comment)
По-моему, есть разница. Шизофреник - разделившийся внутри себя человек. А "кентавр" - объединение того, что когда-то было врозь.

(Deleted comment)
Я бы тут кое-что добавила - и все ту же свою всегдашнюю песенку, насчет воли.
Подавляющее большинство обычных среднеобразованных людей никаких научных экспериментов не проводило, учебники читало невнимательно, и тому, что, скажем, сила тяготения убывает обратно пропорционально квадрату расстояния между телами, они просто верят на слово. Именно потому верят, что им в общем совершенно все равно - квадрату или кубу, так что проще уступить общественному мнению и с ним не спорить.
Иное дело - вера в Бога. Поскольку она требует значительных изменений в поведении, тут замешивается человеческая воля. Верующий не просто верит или знает, что есть Бог - он этого хочет. Безусловно, размышлению гораздо правдоподобнее представить, что мир создан некоей разумной силой, чем полагать, что такой сложный порядок возник самопроизвельно невесть с чего - тем более, что самопроизвольного возникновения сложного из простого никто никогда не наблюдал, а наблюдалось только обратное . (То есть, грубо говоря, отсутствие Бога противоречит всему совокупному человеческому опыту. И если, помимо теплохладных и "агностиков", находятся люди, страстно отстаивающие Его несуществование, то только потому, что они НЕ ХОТЯТ, чтобы Он был)). Но всего лишь разделять мнение о существовании Бога мало - вера есть стремление к Нему. Поэтому молитва "помоги моему неверию" в сущности значит "помоги мне не просто знать, что Ты есть, но не относиться к этому знанию безразлично и хотеть стремиться к Тебе всеми помыслами".

Да, про волю согласен. Она вплетается во всю ту динамику, о которой я попытался сказать, и движет ею.

Дальше - жизнь, дела "по вере", ее поддерживающие (вот что значит "вера без дел мертва" - ап. Иаков), но и проверяющие ее истинность (эксперимент).

Пожалуй здесь основные трудности начинаются. Предыдущее-то всё - лишь умственное, лишь внутренние переживания, с ними-то управиться проще. И рискну предположить, что статья Холмогорова - как раз про эту самую трудную стадию: "жизнь, дела". Именно здесь надо рушить свой индивидуализм, к чему автор и призывает, и участвовать в общих, совместных делах с братьями и сестрами. Делах и религиозных, и политических, и экономических.

Так Вы понимаете, наше-то (мое, во всяком случае) дело - мысль. А ей "дел громадьё" с его шумом не очень-то, вроде бы, показаны...

Ясно дело, я тоже предпочитаю приятными мне делами заниматься, в том числе и предаваться рефлексиям и размышлениям. А Вы думаете, что это годится на роль дел в "вера без дел мертва"?

В принципе, ответ на Ваш вопрос для меня однозначный: да. Каждый занимается тем, что у него лучше получается (а когда получается, то и приятно). И я не считаю, что мысль не приносит пользы "братьям и сестрам" - она исподволь меняет общественное сознание, т.е. готовит стратегические перемены. Негативная сторона влияния мысли (вред) очевидней: вспомните, что подготовило умы, а значит и органы действия в последней, капиталистической, революции, а до того, в либеральной и социалистической.
Но, конечно, жить исключительно кабинетными размышлениями едва ли хорошо, но меру участия в делах более осязаемого свойства каждый определяет себе сам в соответствии с личным складом, возрастом, обстоятельствами...

Саша

(Anonymous)
Ответ достойный!
Все верно и еще к слову о танцульках интеллигенции золотого века (как протанцевали), отличие в том, что тогда танцевали и радели о бирюльках и синтементальничали, а современные интиллектуалы радеют больше о духовном и это радует. Так что труд Ваш безусловно к возрождению. Так держать!
Простите за некую пафосность

Вот, кстати, поглядите у readership клип с Джемалем: умный человек (антиплатоник, правда, как и св. Фома), интересно послушать. И говорит то же самое: вера есть прежде всего акт воли.

Спасибо, я как раз его второй раз уже слушаю. Да, очень умен. Но не случайно он не только антиплатоник, но и не-христианин, исламист. Там значительно более глубокая пропасть не только чем между Единым и человеком в неоплатонизме, но чем между Богом и человеком в христианстве. Но надо получше вникнуть в его "скважину".

Вот да, конечно - в христианстве тайна Богочеловечества явлена, в отличие от ислама или иудаизма - а с другой стороны в отличие от индуизма, потому что они идею малость инфляции подвергли, у них божественные аватары на каждом шагу. А у нас как раз в меру, сколько надо: ровно один раз, не больше не меньше:)

Прочитал по совету Тугодума вот это http://www.oecumene.radiovaticana.org/en1/Articolo.asp?c=98686
Очень хорошо Папа высказался о логосности христанства!

  • 1