gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

что нормируемо?

Мы продолжаем издавать "Анналы Московского методологического кружка" (записи семинаров). Под катом - кусок из записи семинара 1972 года по "истории исследований проектирования" (в Новой Утке). Обсуждаемые вопросы - о "способе" деятельности и мышления, о том, что нормируемо в мышлении и что нет. Для меня за этим стоит очень практический вопрос: как учить(ся) мыслить?
Пытаюсь подключить к обсуждению самих участников того семинара. С одним из основных диспутантов, Виталием Дубровским, уже связался. Наша переписка - в комментах.



Дубровский. … Для меня способ деятельности может не быть специально зафиксирован в такой особой форме, как нормы. Поэтому при исследовании индивидуальной деятельности стоит задача реконструкции способа деятельности и – впервые – фиксации соответствующей нормы. Для Щедровицкого такое существование способа деятельнос­ти – нонсенс. Для него способ существует только как зафиксированный в нормах. Поэтому у него задачи, поставленной мною, вообще возникнуть не может. Для меня же существует задача эмпирического исследования индивидуальной деятельности на предмет реконструкции нормы деятельности, хотя я и сейчас утвер­ждаю, что реконструкция норм в плане массовой деятельности с помощью генетического анализа способов деятельности предваряет это исследование индивидуальной деятельности.
Щедровицкий. Ты сюда приплел вещи, никакого отношения к делу не имеющие. Я приемлю все, что ты говоришь. Ты зря клянешься, выд­вигая на первый план культурно-историческое рассмотрение. Я думаю, что существует масса задач, где на первый план следует выдвинуть анализ актов деятельности. Я не только с тобой согласен, но и по форме более радикален. Я понимаю, что твоя умеренность есть дань уважения ко мне. Наш же спор заключается в том, что я утверждал, что терминологически не рационально назвать способом деятельности то, что пока существует лишь как акт деятельности и не зафиксировано в нормах. Потому что тогда ты оказываешься натурфилософом. Для меня способ деятельности появляется тогда, когда его извлекают из деятельности и особым образом фиксируют, и это есть перевод акта деятельности из социального плана в куль­турный. У тебя же получается, что там существует неопознанный способ деятельности. И потом его оттуда как вещь вынимают. В социальном плане существуют акты, для которых еще нет соответствующих способов. У меня всегда треугольник: «нормы – способы – акты», и из актов извлекаются, из них необходимо извлечь но­вые нормы.
Дубровский. Я не возражаю против твоей трактовки. Она целесообразна в предмете массовой деятельности. Для исследования же индивидуальной деятельности она уже нерациональна, и я настаиваю на рациональности своей трактовки. Акт деятельности воспроизводится много раз, но в специальной для фиксации норм знаковой фор­ме не зафиксирован. А в культуре он существует в материале чело­века-мастера, который может этот акт воспроизводить. На эту форму ты сам указывал в 1966 году в сборнике «Обучение и развитие». При этом я говорю: способ есть та определенность акта деятельности, в ко­торой последний воспроизводится, его инвариант при воспроизводстве, и то из этого акта, что ассимилируется в обучении.
Щедровицкий. Ты делаешь типичную натурфилософскую ошибку, когда ты содержание последующего выделения выдаешь за уже существующее, т.е. ты производишь процедуру ретроспективного введения в объект содержания знания, которое будет затем образовано.
Пископпель. Мне кажется, что для определенных задач, например научных, такой ход вполне законен.
Щедровицкий. Более того, ученый исследователь только так и делает, но не методолог. В методологии это недопустимо. Дубровский. Я отвергаю это обвинение и вот почему. С моей точки зрения, способ деятельности не может быть непосредственно выражен в нормах. В нормах фиксируется не способ деятельности, а разные его моменты, относящиеся к разным организованностям. Мы можем изобразить предмет, мы можем зафиксировать систему средств, мы можем в разной форме зафиксировать метод, но не способ. Во всей этой совокупности норм мы фиксируем почти все в способе, но не все. Способ же существует всегда только в живом акте деятельности, т.е. актуально.
Щедровицкий. Тебе возразили в форме вопроса: что ты делаешь? А ты возражаешь онтологически – что в твоей картинке нет таких норм, как способ. Может, их в твоей картинке нет, может, их вообще не было, а теперь будут в нормах-способах и по­нятиях, и только в такой форме.
Дубровский. Я говорю о другом. Когда я привожу онтологические соображения, я их как таковые и рассматриваю, т.е. не иначе как средство своего исследования. Это начисто отметает обвинение в натурфилософичности. Даже по способу говорения: твоя картинка целесообразнее там, моя – здесь.
По процедуре. Щедровицкий обвинил меня в том, что я, получив способ в нормах, обратным ходом вкладывал его в деятельность. Я отвечаю: ничего подобного, для меня спо­соб существует только там, в актуальной деятельности, а здесь он не существует, он представлен в нормах: в понятиях, методах. Ведь есть разница между онтологической картиной и объектом – как он есть на самом деле для меня, методолога, и тем, как он представлен в нор­мах, что тоже я как методолог вижу. Я говорю: для меня они различны.

Щедровицкий. Обвинение Дубровского в натурфилософии действи­тельно не состоятельно. Вот как я его понял. Он говорит: ты называл способом нормативное образование, а для меня слово «способ» – другое название для целостности акта деятельности. Так ответив, он порож­дает терминологические затруднения.
Пископпель. Дубровский должен признать, что способ или принадлежит культуре, или не принадлежит.
Дубровский. Способ – это единственное в акте деятельности, что принадлежит культуре.
Щедровицкий. Дубровский утверждает, что способ деятельности есть та единственная нормативная форма, которая охватывает акт деятельности якобы в его целостности. В системной целостности.
Дубровский. Нет только как процесс. Я утверждаю, что то представление, о котором говорит Щедровицкий, не покрывает, а дополняет мое представление в контексте системы и имеет отношение не к про­цессам деятельности, а к его организованностям.
Щедровицкий. Я это понял. Но это уже новый аргумент. Ведь Дуб­ровский, фактически, говорит следующее: способ деятельности – это культурное образование, но его особенность состоит в том, что он – способ деятельности – существует лишь как акты деятель­ности знающего и умеющего человека. Следовательно, они даны через все, в том числе и через его сознание. Он берет в воспроизводстве ту форму трансляции, когда транслируются живые люди с их умением и, как он говорит, с их сознанием как одной из форм организованнос­ти деятельности. Вот способ деятельности, и он существует только как живые люди. Я уточню. Это есть такая культурная норма, такая единица в культуре, которая существует как акты деятельности че­ловека и никак иначе.
Дубровский. Я хочу сделать более сильное утверждение. Если вы хотите исследовать и изобразить деятельность в категориальной плоскости процесса, у вас нет другого выхода, кроме как признать такое понятие способа. До сих пор вы исследовали деятельность только через ее организованности, и в таком исследовании действительно можно действовать только так, как описал Щедровицкий. Но в резуль­тате вы и приходите к выводу, что деятельность не процесс.
Щедровицкий. Это интересная точка зрения в том смысле, что у нас не уделялось достаточно внимания этой форме. Чтобы подчер­кнуть значимость того, что говорит Дубровский, я обратился бы се­годня к разговору об индийской культуре. Фактически, он за­давал такое существование способа и утверждал, что способ только так и существует. Он тем самым утверждает такую ферму трансляции культуры, как общение учителя и ученика. Он утверждает, что есть такие единицы – а они и есть самое главное во всей трансляции культуры, то, что венчает и организует все организованности, – как способ и что эта форма может быть передана только в жи­вом виде через общение. Но он при этом, как говорит Пископпель, не задает никаких оснований, в то время как мы в серии работ 1960–68 годов вводили основание для своей точки зрения.
Дубровский. В двух словах дам и обоснование. Мы знаем, что при исследовании деятельности необходимо описывать как процессы, так и организованности деятельности. Это – общий принцип исследова­ния всякого объекта. С другой стороны, мы знаем, что процессы и организованности объекта всегда зависимы друг от друга. Мы говорим: про­цессы определяются организованностями в плане функционирования; процессы определяют организованность в плане генезиса. Это озна­чает, что при каждой реализации процесса в данной организованнос­ти в плане функционирования существует еще некоторая производная, которая организованностью не определяется. И это означает также, что процесс должен быть описан и независимо от описания организованности, хотя и в соответствии с этим описанием. В плане же генезиса, наоборот, мы должны описать организованность и независимо от процесса, хотя также должны иметь описание организованности как зависящей от процесса. Из всего этого следует из­влечь лишь одно: нам необходимо в плане функционирования, т.е. в акте деятельности, описывать процесс независимо от организованности. А это означает, что мы обязаны рассмотреть способ деятель­ности исключительно в категориальной плоскости изменения.<…>
То представление о способе, которое развива­лось до сих пор, было приспособлено к рассмотрению не процессов деятельности, а ее организованностей. В доказательство я при­вожу то, что в результате долгих лет исследования мышления как процесса мы вынуждены были признать, что мышление не является процессом, а является структурой. Наши средства не позволяют исследовать мышление как процесс, они позволяют исследовать его только как организован­ность, и мы теперь к этому исследованию переходим. Я утвер­ждаю, что, вводя то понятие способа, о котором я сейчас гово­рил, мы снова получаем возможность исследовать мышление и дея­тельность как процессы в дополнение к исследованию их как организованностей.
Пископпель. Способ у тебя есть то понятие, которое возни­кает независимо от понятия «норма» и т.д.?
Дубровский. Совершенно независимо.
Пископпель. И определяется это понятие категорией «про­цесс», тем, что ты употребляешь категорию процесса, характери­зуя деятельность еще с одной стороны?
Дубровский. Это правильно, но это следует из: (1) необ­ходимости категориальной оппозиции «процесс – организованность» для описания деятельности; (2) необходимости относительно не­зависимого исследования процесса деятельности и (3) самой при­роды категории процесса.
Пископпель. То есть ты ту оппозицию, о которой говорил Георгий Петрович и которую он кладет во главу угла методологии, не принимаешь?
Дубровский. Я принимаю все оппозиции, о которых говорит Георгий Петрович, – просто добавляю еще одну.
Пископпель. Это значит, что ты не принимаешь ту оппозицию как единственно существующую.
Дубровский. Я не согласен. Я все рассуждение, обосновывающее этот тезис, строил исключительно в рамках концепции Г.П.Щедровицкого. Там я ничего не добавляю.
Раппапорт. Можно ли сказать, что способ есть форма нормативного процесса или нормирования процесса?
Дубровский. Конечно, нет.
Щедровицкий. Сейчас такая формулировка уже не приемлема, Дубровский с это­го и начал свою дискуссию.
Раппапорт. Мы говорили о деятельности. Он считал, что способ не есть норма деятельности. С этого он начал свою дискус­сию, а не с того, что это не есть норма процесса деятельности. Я сейчас уточню вопрос. Я вполне согласен с тем, что способ не есть норма деятельности, она дискретна, живет фрагментарно. Ведь всякая норма в принципе (я с этим столкнулся на другом ма­териале) не позволяет перейти к процессуальным представлениям, она всегда имплицирует структурность.
Дубровский. Просто категориально она всегда есть организованность.
Раппапорт. Я сталкивался с этим с другой стороны: процесс перед нами встает сразу же, как только мы берем деятельность в нормативном разрыве, если нормативность нами как целое не схватывается; как только переходим в план нормативности весь процесс исчезает, получается все замкнуто, конец и начало сразу даны. Способ, с этой точки зрения, обладает какой-то странной двоякостью. С одной стороны, в нем чувствуется та целостность, которая присуща обычно нормам. Ведь ты не имеешь в виду под способом мгновенные формы его существования, он у тебя выступает как целостность – значит, я вижу в нем нормативность. С другой стороны, в нем нет той нормы деятельности, которая имплицирует эту структурность и вневременность. Если это принять, то как раз и получается, что процессуальные характеристики деятельности тоже нормированы, но, очевидно, есть два типа норм деятельности: одни нормируют ее организованности, фрагменты ее структуры; а возможен другой тип нормировки – тот, кото­рый связан со способом.
Дубровский. В самом начале я так его и вводил.
Раппапорт. Ты сейчас рассуждал как чистый культурный феноменолог, на феноменальном уровне.
Дубровский. Я рассуждал чисто в плоскости методологии, теории деятельности и структурно-системного исследования, не выхо­дя ни на шаг. Георгий Петрович мне сказал четче – что я исполь­зую представление Генисаретского о нормативной структуре дея­тельности.
Щедровицкий. У Генисаретского нет такого представления.
Дубровский. Во всяком случае, я должен сказать так: это не норма, но, тем не менее, существует в культуре в фиксируется в нормах.
Раппапорт. Вот тут и противоречие. Это может быть норма, относящаяся к процессу, а не к структуре деятельности, ведь норма может жить в живом исполнении. Почему ты это отрицаешь?
Дубровский. Я этого не отрицаю, я это утверждаю.
Раппапорт. Тогда способ – это тоже норма, только живущая иначе.
Дубровский. У меня даже в диссертации есть такая фраза: способ деятельности выполняет функцию нормы деятельности в оп­ределенных ситуациях, но нормы деятельности способом не ис­черпываются и существование их возможно и в других формах.
Раппапорт. Мне кажется здесь, что морфология, в которой нормируется способ, есть временная длительность.
Дубровский. Только не временная длительность, а акт деятельности.
Раппапорт. Нет, я не хотел бы сказать «акт», я хотел бы подчеркнуть процессуальность и временность.
Пископпель. Упорядоченность деятельности, а не временность.
Раппапорт. И упорядоченность. Я же говорю о морфологии жизни этой нормы; не объект, который она нормирует, а сама нор­ма живет во времени.
Дубровский. Но ведь акт деятельности – это есть процесс деятельности в ее временном существовании, и акт деятельности, в отличие от простого процесса, фиксирует лишь замкнутость этого изменения, его целостность, его завершенность. Слово «акт» (а не «процесс») деятельности я ввожу здесь только в этом смысле.
Щедровицкий. Саша Раппапорт проделал следующее: он взял понятие нормы и применил его к акту деятельности, который выступает в функции нормы. И это привело его к необходимости разделить этот акт деятельности на форму и содержание, поскольку норма требует такого членения. Тогда у него оказалось, что в акте деятельности как в форме фиксируется лишь временность акта дея­тельности. У него получилось, что он рассматривает акт деятель­ности в автонимной функции как норму сразу в двух ипостасях. Но тогда, чтобы мы могли говорить об автонимности представитель­ства этого акта деятельности, мы должны различить характеристи­ки формы, и тогда он начинает говорить о чистой процессуальности. А вы все ему возражаете по содержанию, говорите, что как норма этот акт деятельности фиксирует в своем содержании неко­торую упорядоченность. Т.е. вы, фактически, один и тот же акт рассмотрели дважды. До сих пор мы фиксировали принципиальную особенность строения культурной нормы в отличие от того, что она нормирует.
А у тебя основной принцип, который вытекает из всего спосо­ба рассмотрения, есть тождественность акта как культурной нормы тому, что таким образом нормируется. То есть оно-то нормируется автонимно, хотя, если брать по материалу, оно должно быть тиражировано и реализовано в других вещах, но при точном сохране­нии структуры. Фактически, это будет воспроизведением того же самого. В акте деятельности как в норме это сливается, отсюда все твои определения и трудности. И ты не мог нам объяснить, почему ты, с одной стороны, должен отождест­влять способ с актом, а с другой – их разотождествлять, фиксируя различия. Потому что, если ты берешь его как норму, то он отличается от акта, он есть только способ, но этот способ по форме существует как этот акт.
Дубровский. Я говорил, что способ существует на пересече­нии общества и индивида, социума и личности. Есть социальные объекты, для которых нормы могут быть выражены в одном материа­ле, и реализация, которая может быть выражена в другом материале. А способ-процесс, или назовем его «социальный процесс», всегда существует в автонимной функции. Мы можем в нем выделять «способ» по отношению к нормам и организованностям «деятельности», к социуму, и мы можем в нем выделять «способности» по отношению к личности. И в этом смысле апелляция Георгия Петровича к способностям была вполне законной.
Раппапорт. Апелляции к натуральному плану тоже в какой-то мере оправданы, поскольку в натуральной картинке все принципы натуральных конструкций, все нормы, все законы, которые там ле­жат, – они все погружаются в одну морфологию. Так, клетка белка – она сама себя несет, в себе несет свой код, шифр. Этот шифр генетически не может быть представлен не автонимно, он всегда существует автонимно.
Дубровский. С развитием организованностей норм через осоз­нание и объективацию нормирования все меньше остается индивиду и живым вещам. Процессы мельчатся, а ткань организованности, через которую протекает процесс, усложняется.
Раппапорт. Это не противоречит исходным предпосылкам тео­рии деятельности, потому что там нет такой максимы, что норма всегда должна иметь другую морфологию.
Щедровицкий. Не только не противоречит, но там это специально уч­тено: есть абзацы и параграфы на этот счет, скажем, в «Педагоги­ке и логике». Но это сам по себе очень интересный вопрос. Мне кажется, что здесь еще не учтена одна вещь, связанная с послед­ним высказыванием Дубровского. Ведь вы можете спросить, в чем существуют акты деятельности, как они нормируются, как норми­руется способ. Тогда оказывается, что способы как акты деятельности существуют в человеке. То есть человек есть машина особого рода, которая способна воспроизводить акты. Получается, что способы фактически существуют в навыках и умениях человека, семиотическое назначение которых состоит в том, чтобы воспроизво­дить эти способы в виде «актирования». Можно провести прямую параллель между существованием человека и существованием магнитофона в радиостудии, потому что магнитофон в радиостудии су­ществует как машина, заключающая в себе возможность воспроизво­дить какие-нибудь голоса.
Дубровский. Это то же самое, как если бы я в ваш адрес сказал следующее: никакого социума не существует, а существуют некоторые организованности и протекающие через них процессы, т.е. акты деятельности, а социума не существует, это выдумка Георгия Петровича.
Щедровицкий. Нет, я только хотел обратить ваше внимание на то, что, когда мы доходим до способа, это действительно есть «венец», потому что это есть замыкающая плоскость. Но спрашивается, что за ней? А за ней весь цикл заворачивается и начинает реализо­ваться в людях, машинах и во всем другом, т.е. в чистых социетальных структурах.
Tags: Щедровицкий, деятельность, методология, мышление, способ
Subscribe

  • Проходим историю философии

    Читаю внучке и Тане еженедельные лекции по истории философии (сам при этом освежая и восполняя свое знание). Первые лекции - по античной и…

  • Про системную сложность

    Очень, по-моему, интересный текст Алексея Кунгурова (и не слишком, против его обыкновения, стёбный):…

  • Гуляем, но и работаем

    Съездили сегодня в Петрово-Дальнее, погуляли по парку пансионата. Под катом несколько фотографий реки - там Истра впадает в Москва-реку - ну и моих…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments

  • Проходим историю философии

    Читаю внучке и Тане еженедельные лекции по истории философии (сам при этом освежая и восполняя свое знание). Первые лекции - по античной и…

  • Про системную сложность

    Очень, по-моему, интересный текст Алексея Кунгурова (и не слишком, против его обыкновения, стёбный):…

  • Гуляем, но и работаем

    Съездили сегодня в Петрово-Дальнее, погуляли по парку пансионата. Под катом несколько фотографий реки - там Истра впадает в Москва-реку - ну и моих…