Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
Святитель Григорий о переселении душ
старый гляжу
gignomai
Свт. Григорий Богослов, память которого сегодня отмечается Церковью, в стихотворении "О душе" среди прочих вопросов, которые вызывает у него учение о переселении душ, задает и такой (стихотворный перевод  свящ. Андрея Зуевского):

Но непонятней другое: ведь если с иными телами
Соединил ты меня и сведущим сделал во многом,
Как от ума моего ускользает одно лишь: кто прежде
Кожей мне был, кто потом, и в скольких я умер? ...
Или от долгих скитаний мной прежние жизни забыты?

Но, в самом деле, почему другие знания упомнены (это даже и как аргумент в пользу метемпсихоза приводится, Платоном, например, в "Федоне"), а вот это почему-то изглаживается напрочь?



  • 1
Немедлено сажусь за Георгия Богослова -!

1)Не во все времена они изглаживались напрочь в вашем смысле. См. "Иосиф и его братья"
2) Эти знания вы вспоминаете особенно в первые 3 года жизни, или как вы думаете за три года усваивается язык, первые понятия, восприятие человеческое внешнего мира.
3)В каком "Я" "изглаживается напрочь"? Или вы считаете, что то как вы себя знаете и есть ваше действительное "Я".
4)Представьте какой бы была жизнь современного человека, если бы у него была память прошлых воплощений.
Этот вопрос аналогичен вопросу: почему Бог не представится нам, не даст знать о Себе на простом и ясном для каждого языке?

1) "Иосиф и его братья"? Но ведь это не исторический источник.
2) Речь у ГБ ведь не о знаниях вообще, а о знаниях про тех людей, которые были "кожей".
Но вопрос "платоновский" вопрос об априорных знаниях, согласен, заслуживает всяческого внимания.
3) Здесь тоже, по-моему, смешано разное: я могу мало что знать о тех частях своего "я", которые знают.
4) Это аргумент от целесообразности. Т.е. Вы полагаете, что "Хозяин" так устроил, чтобы не обременять нас такой памятью.
А в целом, для меня (в отличие от ГБ, который чуть выше называет учение о перевоплощении глупой книжной выдумкой) здесь скорее недоумение: как это так получается (если метемпсихоз), что ну ничегошеньки не вспоминается...

Если очень кратко, я скажу так: в прошлой жизни и в этой мы разные личности - если понимать личность в чувственно опытном смысле, как бы себя обыденно знаем. Тогда как можно помнить о жизни другой личности?

Т.е. речь, если я правильно понял, о меняющей тела душе, которая ... не связана жестко с эмпирическим Я, так? Как, вроде бы, у Платона. Но мне непонятно, почему опыт передается (это ведь тоже память), а память о прошлом воплощении - нет.

Павел, снимаю свой вопрос - сам додумался.
У Платона здесь безупречная логика. Если душа "безлична" в смысле отличия от эмпирического Я, то она помнит идеальное, но сбрасывает вместе с телом и те заблуждения, в которые тело е вводило через чувства. Связь с телом - в числе этих заблуждений.
Другое дело, принимать эту логику или нет. Похоже, что с христианством она все-таки несовместима. Но это отдельный вопрос.

Все дело в том, что эволюция относится не только к телу (по Дарвину), но и к душе, т. е. к сознанию. Сознание очень сильно меняется от эпохи к эпохе. Это хорошо показал Гуревич на недавнем материале. Тем более сильно оно менялось за большие периоды. Как известно оно совершило переход от мифа к логосу. Что-то было с сознанием и до той эпохи, которая описыватся привычным термином мифа. Как известно, некоторые великие люди древности помнили тех, кто был им кожей - самые известные примеры Пифагор и Будда. В Индии эти способности сохранялись гораздо дольше, чем в Европе. Как я понимаю, в этом смысл аргумента Павла: в древности люди имели другие способности, и потому была другая этика, другая организация общежития. Мы имеем свою задачу в эволюции сознания, поэтому условия деятельности нашего сознания другие.

Нет, но аргумент Платона (повторенный Павлом), что мы приносим из предсуществования знания, ты признаешь. Мой вопрос относится к странной избирательности дорожденческой памяти - одно помнить, другое совсем не помнить.
Я не решаюсь судить верности или неверности учения о метемпсихозе, просто Григорий обратил мое внимание на некую странность.

Я говорил о п. 4 у Павла.
В целом я просто онстатировал факты, для того чтобы признать эти факты считать учение о метемпсихозе верным не требуется. С другой стороны, если ты считаешь, что память о мире до рождения есть, а метемпсихозы на свете не существует, то вопрос об избирательности поставить нельзя - память распространяется только на реальные вещи.

Поясню еще раз свое недоумение.
Я не знаю, есть ли метемпсихоз. Но если предположить, что он есть, то понятно, что мы что-то знаем о мире доопытно, но непонятно, почему мы НИЧЕГО не знаем о своих инотелесных единодушниках. Ответ Павла в п. 3 не работает, ибо он равноприменим ко всякому априорному знанию. П. 4 тоже не очень, необязательно всех помнить, но хотя бы ближайших или самых важных. Для объяснения этой странности надо бы либо указать качественную разницу между разными знаниями и связать ее с запоминаемостью, либо приписать это Хозяину и объяснить целесообразность.

А кто такой Хозяин?

Как мне кажется, я сразу понял твою постановку проблемы.
1. Я не считаю, что взгляды Платона на припоминание правильно определять как априоризм. Мысли были бы априорными, если бы мы их не сознавали - ни по форме, ни по содержанию. У него иначе: то, что он приводит как примеры, мы сознаем. Именно потому речь идет о памяти. Эти мысли апостериорны, но опыт имел место ранее. Его аргументы, как я понимаю, относятся к источнику этих мыслей. Их источником не может быть чувственный мир, значит мы узнали эти содержания в другом мире, - по Платону, в мире идей, в котором душа находилась до своего рождения в теле. С памятью о предыдущем существовании в теле, дело обстоит иначе - это другая проблема.
2. То, что я писал ранее относится к вопросу, как надо ставить вопрос о сознании прошлых воплощений и его отсутствии, - главное эволюция сознания человеческого рода.

Я понимаю Платона так же, на термине "априоризм" не настаиваю. Мне, как и цитируемому мною св. Григорию, важно сопоставить два случая, сходных в том, что было существование до рождения и опыт в этом существовании. В одном случае данное таким опытом знание помнится, в другом нет. А причины такой разницы непонятны.

Да, я уже говорил, что понял и что, думаю, что начинать надо с названных мной обстоятельств. Но, видно, эта мысль тебе не подходит. А разве Григорий Богослов считал, что души существуют до рождения?

Сергей,ну какая разница,что считал по этому вопросу ГБ. Если обсуждать,то то свое и с обоснованием

  • 1