?

Log in

No account? Create an account

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Next Entry
основной вопрос 13: профминимум богослова-феноменолога
gignomai

Керни (модератор) спрашивает об откровении как о высшем образце дара, «насыщенном феномене».

Марион. Попытаюсь ответить. Да, я думаю, что в горизонте феноменологии данности существует возможность описания того, что я назвал бы пустой и всего лишь возможной фигурой откровения; как возможность она имеет смысл внутри феноменологии. Я полагаю, что откровение – для меня это, разумеется, откровение Христа, но также и любое откровение, если что-то еще претендует на то, чтобы быть откровением – может обрести феноменологический статус наряду с другими феноменами. В этом именно смысле различие между областью философии и областью богословия, «границы» между ними в значении Канта и Фихте, могут быть до некоторой степени преодолены. Давайте продолжим, используя тот же мой пример. Дар не всегда подразумевает, что нечто дается. И это остается верным не только в повседневной жизни, но и в самых важных и значимых ситуациях жизни человека. Мы знаем, что, если дар действительно уникален, если это подлинное событие, если он не может быть повторен, то такой дар  не есть нечто, что могло бы переходить от одного владельца к другому владельцу. Всякий подлинный акт дарения осуществляется без объектной составляющей. Когда мы дарим себя, свою жизнь, свое время, когда мы даем слово, мы не только не даем никакой вещи, мы даем много большее. Вот в чем суть того, что я хочу сказать: мы может таким образом описывать дар вне горизонта экономики, что появляются новые феноменологические правила. Например, дар или феномен как данность не имеет причины и не нуждается в таковой. Было бы нелепостью спрашивать, в чем причина дара, именно потому, что данность означает внезапное, непредсказуемое, ничем не обусловленное явление нового. И дар не может также быть повторен как тот же самый дар. Таким образом, вместе с даром, чтобы предоставить дару возможность быть увиденным в его собственной логике, мы открываем для себя некий род феноменов, которые уже не могут быть описаны как объект или сущее. Вот почему я согласен с Деррида в том, что надо выходить за пределы экономики, я не согласен с ним в другом: описать дар возможно, но только весьма специфическим образом. Мы не можем произвести такого описания, которое бы выносило за скобки один или даже два из элементов так называемого экономического дара, если мы прежде того не имели практического опыта дарения в отсутствии получателя или в отсутствии дарителя, или в отсутствии какого-либо передаваемого в этом акте объекта. Это, таким образом, не нейтральное описание: необходимо вовлечь себя в эту ситуацию, нужно самому осуществить акт дарения, чтобы мочь его описывать. И при этом я полагаю, что такое описание заходит много дальше, чем то описание дара, которое было дано Марселем Моссом. Дар, т.е. феномен как данность, есть еще и, так сказать, особое измерение нашего опыта реальности, включая и возможность откровения.

Очень, по-моему, проясняющий кусок. Итак, в чем суть?
Марион видит возможность мыслить о Боге, ввести Бога в философию (а для него это феноменология, описание чистого опыта), сломав барьер между богословием и философией, в том, что феномен может быть дан в опыте как дар; данность для него может являться нам как дарованность.
То, что принято в социальной практике считать даром, давно уже было «разоблачено» (М.Моссом и др.) как не чистый дар, а род обмена, экономической деятельности.
Мариону имеет в виду именно чистый дар, дар, не требующий расплаты и не делающий одариваемого обязанным. Но такой чистый дар, возражает Деррида, неописуем, а значит не может рассматриваться феноменологически, поскольку феноменология есть описание опыта. Марион же настаивает на возможности особого рода описания. Но при непременном условии личной ангажированности описателя, обретающего такую способность благодаря личному опыту дарения и (или) получения подлинного дара. Возможность этого опыта он демонстрирует, указывая на ситуации дарения в отсутствии дарителя, получателя или самого подарка – разрушающие экономический, обменный характер дара.
Это для него – особое измерение опыта: религиозное.
Еще раз.
Деррида: дар неописуем, значит он не феномен, значит феноменологии дара (= богословия как феноменологии) быть не может.
Марион: дар описуем для того, кто имел опыт дара: это квалификационное требование профессии «богослов-феноменолог».
Правда, встает вопрос: а к «феноменологии как строгой науке» это имеет отношение?
Мне ответ пока неясен. С одной стороны, странно обуславливать возможность научной деятельности наличием у исследователя какого-то особого, в данном случае религиозного опыта. С другой: а можно заниматься, скажем, оптикой не различая цветов или акустикой, будучи глухим?



  • 1
cmart прав. А Вы зачем меня туда отослали?

Одновременные и параллельные пути мысли. Cmart говорит то же
самое, что Марион.

вспомнился рассказ друга о случае на конференции

на одной конференции феноменологов у дамы был доклад на тему феноменология религиозного опыта. представители феноменологии как строгой науки её тут же спросили: "а вас самой этот религиозный опыт есть?" дама замялась и сказала, что нет. потом в кулуарах представители феноменологии как строгой науки продолжили обсуждение этой темы, обсуждали, можно ли писать про феноменологию религиозного опыта, не имея религиозного опыта. потом один феноменолог сказал: "а у кого-нибудь из присутствующих религиозный опыт вообще есть?" ни у одного представителя феноменологии как строгой науки его не оказалось. он продолжил: "а у кого он вообще есть-то?" и ему неуверенно ответили: "может быть, у аверинцева".

Re: вспомнился рассказ друга о случае на конференции

хороший рассказ

Re: может быть, у аверинцева

:))

Re: может быть, у аверинцева

Ваш :) - одобрение или ирония?

* Деррида: дар неописуем
----------
почему? меня, признаться, этот тезис Д. всегда ставил в тупик.
Реальность дара - это человеческая реальность, реальность его восприятия как дара, в первую очередь лицами наиболее к дару причастными - дарителем и одариваемым. А они не могут - это утверждается - не рассчитывать на возмещение и не чувствовать себя обязанными возместить (отдарить). У Мосса в "Эссе о даре" все это продемонстрировано на примере системы обязательного обмена подарками (потлача) у американских индейцев.
http://gignomai.livejournal.com/276602.html?mode=reply
но это совсем не убедительно. как можно такой общий тезис "доказать" этнографическим примером?
как будто не существует примеров дарения бескорыстного!
т.е. не понимаю, что здесь опровергать (если нет даже видимости док-ва); из-за чего "ломать копья"...
Вы же считаете, что "Деррида высказался предельно ясно" (http://gignomai.livejournal.com/277587.html?mode=reply); м.б. попробуете эту ясность ещё чуть более прояснить?

Откликаюсь сразу, чтобы высказать радость от возможности обсуждения (а то в вакууме самоощущаюсь). Но содержательно отвечу, подумав "на свежую голову".

Я хотел отсрочить ответ, чтобы вспомнить аргументацию Мосса и тех, кто развивал его идеи - там не только этнография, это просто яркая иллюстрация, но перечитал это место у Деррида: "Дар есть нечто, что делается в неведении о том, что делается, в неведении о том, кто дарит, кого одаривают и т.д.", "Как только получатель дара узнает, что это дар, он уже благодарит дарителя и тем самым уничтожает дарение. Как только даритель осознает факт дарения, он сам уже благодарит себя и опять-таки уничтожает дарение, возвращая его в круг, круг экономического обмена." Вы, говоря о примеразх бескорыстного дара, учитываете "верхние регистры", утонченные формы корысти?
Мысль Деррида (она печальна, но убедительна) такова:
1. Если Вы начнете ОПИСЫВАТЬ дар (со стороны дарителя, получателя или наблюдателя) Вы неминуемо столкнетесь с тем или иным видом произведенной или ожидаемой, или сознаваемой как обязательство платы (благодарность - толже плата!)
2. Дар если возможен, говорит Деррида, то неописуем.
И тогда понятна логика возражений Мариона, который начинает деконструировать саму структуру "обменного" дара. Но это утешительно, но пока не очень убедительно: непонятно, что феноменологически описывается.
Впрочем, признаюсь, я в этом споре ихнем иду по бровке, кренясь то в одно, то в другую сторону.
Готов, впрочем, в диалог с Вами проотстаивать позицию Деррида.

спасибо за согласие; тем более, что, как я понял, сами Вы на этой позиции не стоИте.
-------------
* Дар есть нечто, что делается в неведении о том, что делается, в неведении о том, кто дарит, кого одаривают
-------------
почему обязательно "в неведении"?
это требование кажется произвольным.
а любовь тоже возможна только в неведении о том, кто любит и кого?
--------------
* Мысль Деррида (она печальна, но убедительна) такова:
1. Если Вы начнете ОПИСЫВАТЬ дар
-----------
из приведенных Вами цитат следует, что даже описание не обязательно. изъявление благодарности--это ведь не "описание".
получается, что одарен м.б. лишь неблагодарный.
что производит впечатление весьма неглубокого софизма.
-----------
* утонченные формы корысти?
-----------
корыстью это было бы, если бы дарящий дарил в расчёте на благодарность.
если Д. утверждает, что такой расчёт (подсознательно, по крайней мере) всегда есть, как он это доказывает?
-------------
* благодарность - толже плата!
------------
если на неё не расчитывают, она не плата, а тоже дар!
------------
* Как только даритель осознает факт дарения, он сам уже благодарит себя
-----------
из чего следует, что здесь необходимая связь?
впечатление, что Д. "судит по себе" :>)

описуемо-неописуемо

Тут еще важный момент "сцены" (дара и прощения). Где есть "сцена" (действо и зритель, который может быть одновременно участником), нету чистого дара (и чистого прощения). И тут я с ним согласна. Собственно, притча о мытаре и фарисее в сильной степени об этом.


//С одной стороны, странно обуславливать возможность научной деятельности наличием у исследователя какого-то особого, в данном случае религиозного опыта. С другой: а можно заниматься, скажем, оптикой не различая цветов или акустикой, будучи глухим?

Конечно, можно. Пользуясь показаниями приборов, например. В отношении явлений микромира все люди слепы, но, однако, их изучают. Теоретически можно описывать эффекты, которые невозможно наблюдать в принципе, и получать проверяемые следствия. Религиозный же опыт целиком лежит в субъективной сфере - зачем пытаться делать из него "строгую науку"?. Так и психодел какой-нибудь можно наукой объявить - тоже люди ощущения испытывают вполне конкретные...

Конечно, можно. Пользуясь показаниями приборов, например
----
Я неаккуратно сформулировал и этим дал Вам повод для поспешного, по-моему, суждения. Конечно, может заниматься оптикой слепой ученый. Но он опирается на то, что увидели зрячие. Без их опыта самих феноменов света и цвета для него не будет. Что касается, микромира, тут вопрос другой. Здесь мы имеем дело с гипотетическими моделями, которые, действительно, дают практически полезные следствия. Но такое слкчается и с ложными гипотезами.

Религиозный же опыт целиком лежит в субъективной сфере - зачем пытаться делать из него "строгую науку"?.
---
Богословы (и я тоже) не согласятся с Вами, что религиозный опыт целиком субъективен. Тогда бы он обладал не большей ценностью, чем "психодел".
Тут фишка в том, что религиозная реальность, действительно, недоступна тому роду опытной проверки, который используется в естественных науках. И не только она, но и та фундаментальная реальность, с которой имеет дело философия. И под эти цели затачивался особый философский метод - феноменология. О его возможностях и спорят Деррида с Марионом.

\\Без их опыта самих феноменов света и цвета для него не будет.

Не понимаю - в чем разница между знанием, получаемым путем непосредственного чувственного восприятия и получаемого с помощью приборов? Органы чувств по сути те же приборы, только если в приборе мы, по идее, знаем, какая на что будет реакция, то в случае ОЧ - нет, в этом смысле они более обманчивы.

//Здесь мы имеем дело с гипотетическими моделями, которые, действительно, дают практически полезные следствия. Но такое слкчается и с ложными гипотезами.
Ну, практически полезны они далеко не всегда... А что касается истинности - то она может проверятся последующими экспериментами. Согласен, что, скажем, "атом" -это лишь способ описания некоторых явлений, но ведь и чувственно воспринимаемый свет - тоже... Хотя, возможно, я чего-то не улавливаю.

//Богословы (и я тоже) не согласятся с Вами, что религиозный опыт целиком субъективен. Тогда бы он обладал не большей ценностью, чем "психодел".
По-моему, с т.з. богословов и вообще верующих, за религиозным опытом стоит некое объективное явление. Но сам опыт от этого не перестает быть субъективным. Более того, поскольку он зависит от свободной воли Бога, то он и принципиально невоспроизводим! Так что я не понимаю, какие основания позволяют считать его более объективным, чем опыт того же наркотического опьянения (тем более что в некоторых религиях общение с богами сопровождалось оным, так что даже переходы имеются).

//фундаментальная реальность, с которой имеет дело философия. И под эти цели затачивался особый философский метод - феноменология.
Понятно. Меня смутили слова "строгая наука".А имелась в виду (строгая) философия.

  • 1