October 31st, 2017

Опять про факт

Подключил к разговору логика - К.П-ва. Новый участник - новый виток.
Collapse )

UPDATE.
П-в ответил без задержки, так что добавляю сюда же еще одно коленце:

П-в - мне

Пока что очень бегло отвечаю (покуда есть связь).
Да, конечно, то что я написал есть проявление гипер-осторожности, а также предвосхищение возможных (и во многом "неестественных", но таки возможных) возражений.
И вы правы (да и я сам об этом же пишу) что такая гипер-осторожность далеко не всегда продуктивна, а зачастую в конкретных случаях и не нужна.
На мой взгляд, "плюс" моего внимания к такой гипер-осторожности только в одном - очертить тот круг, за которым уже точно нет ничего продуктивного.
Я (сам для себя в первую очередь) очертил тот предельно возможный спектр разно-толкований (условно говоря, связанных с обсуждением 2+2=4) и их потенциальных смысловых форм, в рамках которых любой поворот взаимо(не)понимания в принципе может (при надлежащих усилиях) получить конструктивное разрешение.
То, что это спектр получился довольно широким и абстрактным есть лишь результат моих наблюдений за теми спорами, которые актуально развернулись на страницах Вашего ЖЖ. Практически ВСЕ эти ходы мысли и повороты так или иначе использовались разными оппонентами.
Я просто зафиксировал для себя все те причины, которые (на мой взгляд) как раз и проявились в виде коммуникативных сбоев и взаимных непониманий.
БОльшая часть сбоев - результат несовпадения преследуемых целей, или же несовпадения подразумеваемых критериев правильности аргументации (и т.п.)
В каком-то смысле, я набросал карту того "архипелага", вокруг "островков надежности" которого вращались все споры.
Каждый раз, когда спорящие стороны оказывались на одном и том же "островке надежности", спор становился продуктивным и понятным.
И каждый сбой понимания происходил тогда, когда оппоненты подразумевали разные островки надежности.
Это происходило либо случайно, либо же намеренно (например, с целью перетащить оппонента на "свой" островок надежности и там продолжить спор).
Я и сам не думал, что описание этого "архипелага" окажется столь громоздким и "абстрактным".
Но останавливаться не имело смысла - не попробуешь довести до конца это дело, будешь всегда блуждать по этому "архипелагу" в потемках, не представляя ни его масштаба, ни границ, ни "географического" взаиморасположения различных островков надежности.

Вот, собственно, что стояло за моими "абстрактными" размышлизмами.

Я - П-ву

Понял, спасибо.
Вообще-то, вероятно, Вы правы: если не исключать никого из коммуникации (это я против подразумеваемого смысла реакции А.), то такого рода спектр-карта нужна и максимально полная. А потом ее можно сокращать или перерисовывать.

П-в - мне


по поводу Вашего второго соображения.
Я ведь из возможности взаимопонимания и исхожу. Просто учитываю также и нередкую возможность не-понимания.
И анализирую обе возможности.
В терминах "архипелага": островки надежности - это условие возможности общения. А также максимально глубокого обоснования той темы, которая рассматривается.
Там где нет совпадения островков, надо либо уметь передать оппоненту "оптику" которая бы позволяла увидеть чужой островок надежности, либо тут никакого содержательного спора не будет.
Во многих случаях такая передача оптики возможна. Но не всегда.
Мои нудные "абстрактные" построения учитывают и этот случай.

Я - П-ву

Да, нужно попробовать работать с Вашей картой. Именно ее инструментальная пригодность в смысле для работы на взаимопонимание должна, по-моему, быть критерием.
Я бы к пониманию и непониманию добавил бы еще и лжепонимакние.

П-в - мне

да, согласен, лже-понимание, или не-туда-понимание тоже очень важная вещь...
не менее частая, чем просто не-понимание