January 1st, 2017

аква 2

про идеал (16): сводка возражений

Всех читателей, комментаторов, оппонентов - с Новым годом! Особенно благодарен оппонентам, они очень сильно продвигают.
Прежде, чем двигаться дальше, соберу здесь основные возражения, немного систематизировав, чтобы дальше использовать в работе.

1. Само понятие идеала устарело; оно есть достояние метафизики платонизма, уничтоженной "молотом Ницше"

mikhail__bar
После Ницше понятия "идеала" и "ценности" - чрезвычайно сильно изменились.
Вести разговор таким образом, как-будто этого не произошло - несколько странно.
Важно тут даже не конкретное содержание "ценности-цели", а статуса - что такое
есть эта "ценность-цель"?
Без Ницше нельзя понять философию 20-21 века, в т.ч. современное состояние
сознания, постмодерн в частности.
Ницше настолько глубоко и прочно в бэкграунде современностистранно
рассуждать на эти темы через голову 20-го века, а у Вас так и выходит.
Начать с термина "идеалы" - откуда он вообще у Вас возникает - так,
как будто не было крушения метафизики, не было Ницше, Фрейда, Витгенштейна,
Бубера,Хайдеггера, Фуко,Делеза, Левинаса и т.д.
Да, собственно говоря, и к марксизму - исходя из его материализма
вообще применять термин "идеал" - насквозь платонический ?
К Ницше апеллирует и mikeura: не идеал, а витальность, жизненная сила. Идеал –  безжизненная рациональная конструкция.

2. Для anna_bpguide идеал - не хорошо; стремление к идеалу - бесчеловечно.
В конце концов, нацизм был как раз стремлением к идеалу - к такому идеальному новому порядку, ради которого не жалко... и коммунизм - к такому идеальному светлому будущему, ради которого не жалко...
Там, где начинается "идеал", кончается жалость, кончается гуманизм.

3. mikhail__bar, далее, оспаривает возможность обсуждения коммунистического идеала по причине присущего коммунистам этического релятивизма:
Вы пытаетесь оперировать с этическими понятиями некоего универсального ряда. Но тут и есть проблема - у коммунистов нет универсальной этики. У них этика - классовая.
"Нравственно то,что служит делу победы пролетариата".
Здесь, как я это вижу - вход для дьявольских инспираций,
поскольку именно эта теоретическая - идейная установка нравственного релятивизма,
а не историческая практика, эта установка позволяет любую ситуацию вертеть как угодно,
и именно она приводит к практическому коммунистическому людоедству.
Проблемы марксизма не в практике, а в теории. Путь к коммунистической утопии пролегает по трупам вовсе не по исторической случайности, не вследствие извечного различия между теорией и практикой. Людоедский провал коммунистов возникает как следствие их базы: гегельянский в основе замах познать насквозь суть исторического процесса - классовый подход - материализм - атеизм. Именно эта "база" дает горы трупов.

4. Вопросы trita:
-- От кого исходит идеал, если не от человека? В смысле: "материалистически" всё мыслимое исходит от человека.
-- "Объективность" идеала означает ли факт существования ментальной материи? Можем ли мы постулировать это факт, а если да, то как много из этого последует разнообразных выводов?
-- Неуниверсальность (ограниченность) мышления конкретного человека означает ли неизбежность редукции идеала в идоле? И если да, то какой практический смысл в идеале вообще?
И еще:
А что есть "искреннее исповедание идеалов" как не эмоциональная реакция и эмоционально центрированная жизнь? Мне кажется весь "спор" только из того и исходит, что предлагается сменить эмоциональный фокус на ментальный

5. mikhail__bar оспаривает также осмысленность понятия "христианский идеал":
Есть ли вообще "христианский идеал"? Христос - это не идеал.
А разных версий-истолкований Благой вести - множество.
Применение к богатой религиозной и богословской традиции этого термина секулярного гуманизма,отражает видимо Ваши какие-то собственные установки, но герменевтически звучит как-то диковато. В общем-то Вы пытаетесь конструировать вещи, давно разбитые молотом Ницше.

gershshpraihler
возможно ли продвижение в сторону коммунистического идеала в обществе чуть большем чем десяток соратников, без того чтобы тут же возникли подвалы чека
если частная собственность, желание торговать (или даже спекулировать) и т.п. является имманентным свойством большинства людей, и если убедить их словом не представляется возможным, то тут же логически возникает маузер и подвалы чека. другое дело что в реальной истории реальные исполнители вовсе не были против наживы. для этого сегодня есть решение - в качестве работников подвалов чека - беспристрастные роботы. (тут прозвучит вопрос, кто же будет их программировать, но и это решаемо). но самого факта появления подвалов это не меняет.
papalagi
Маркс и Энгельс в Манифесте писали про ликвидацию частной собственности и давали десять целей победивших коммунистов.
anna-bpguide
идеал - не хорошо; стремление к идеалу - бесчеловечно.
В конце концов, нацизм был как раз стремлением к идеалу - к такому идеальному новому порядку, ради которого не жалко... и коммунизм - к такому идеальному светлому будущему, ради которого не жалко...
Там, где начинается "идеал", кончается жалость, кончается гуманизм.trita
Интересные вопросы возникают, например:
-- От кого исходит идеал, если не от человека? В смысле: "материалистически" всё мыслимое исходит от человека.
-- "Объективность" идеала означает ли факт существования ментальной материи? Можем ли мы постулировать это факт, а если да, то как много из этого последует разнообразных выводов?
-- Неуниверсальность (ограниченность) мышления конкретного человека означает ли неизбежность редукции идеала в идоле? И если да, то какой практический смысл в идеале вообще?

А что есть "искреннее исповедание идеалов" как не эмоциональная реакция и эмоционально центрированная жизнь? Мне кажется весь "спор" только из того и исходит, что предлагается сменить эмоциональный фокус на ментальный

6. gershshpraihler:
возможно ли продвижение в сторону коммунистического идеала в обществе чуть большем чем десяток соратников, без того чтобы тут же возникли подвалы чека
если частная собственность, желание торговать (или даже спекулировать) и т.п. является имманентным свойством большинства людей, и если убедить их словом не представляется возможным, то тут же логически возникает маузер и подвалы чека. другое дело что в реальной истории реальные исполнители вовсе не были против наживы. для этого сегодня есть решение - в качестве работников подвалов чека - беспристрастные роботы. (тут прозвучит вопрос, кто же будет их программировать, но и это решаемо). но самого факта появления подвалов это не меняет.

 7.papalagi предлагает брать коммунистический идеал из знаменитого "Манифеста":
Маркс и Энгельс в Манифесте писали про ликвидацию частной собственности и давали десять целей победивших коммунистов.

Все - топку. Не в смысле уничтожения, а в смысле использования как топлива. Всем оппонентам благодарен и прошу не оставлять вниманием.
сплю

про идеал (17)

Послал сводку возражений своему корреспонденту:

Я – Алексею
Со следующим шагом поторможу немного, думаю о том, что могу выложить на обсуждение до работы с источниками.
Впрочем, чтобы не оставлять Вас "голодным" :), пошлю сводку возражений, которые мне сделали читатели в жж, некоторые из них интересны, по-моему.

Алексей – мне (выделяю важное):

Ничего страшного, я подожду :)
Ну да, возражения достаточно стандартны и все это обсуждается не в первый раз :) Весьма многие скажут, что вопрос только в том, заложено ли людоедство в самом коммунистическом идеале (в скрытом виде) или попытки осуществления любого идеала ведут к тому же самому...
Но я лично ни с чем торопиться не буду и подожду развития Вашей мысли.