Еще о формальном и содержательном
С kostiamark в комментариях к моему посту о двух подходах.
Костя М:
Долго пытался понять, что не так в Вашем противопоставлении "формально-правового (Д1) и содержательно-сущностного (Д2) подходов". Сейчас, кажется, понял. Ларчик, как всегда, просто открывается. Их нельзя противопоставлять и вообще сопоставлять, так как у них разные функции: нельзя сопоставлять Канон с Органоном. Формально-правовой подход вообще нужен для формальной оценки уже полученных в МД результатов путём их сопоставления с выделенным в качестве эталона формального элемента. "Содержательно-сущностный" же описывает генезис этих результатов. Это примерно то же самое, что Соссюр называл отличием между синхроническим и диахроническим подходом к языку: в синхронии мы видим все структурные эффекты языка, так как всё логично и обусловлено, в диахронии же в языке всё случайно и нет и не может быть никакой структуры. И так, и эдак правильно, но нельзя эти подходы смешивать, и совершенно бессмысленно их сопоставлять.
ЗЫ В отношении же обсуждаемой политической проблемы, не углубляясь, замечу, что Д1 все всегда нарушают, не только одна стороны нынешнего конфликта, просто потому что нормы невозможно не нарушать: нет ни одного мало-мальски значимого в истории мысли рассуждения, которое проведено исключительно по правилам формальной логики. Так же и в истории, и в мировой политике.
Гигномай:
Вы и правы, и нет. Да, они для разного и потому несопоставимы. Но становятся сопоставимы, если неоправданно применяются для одного и того же. Я сопоставляю именно в таком смысле. И Ваш заключительный вывод как раз подтверждает мою правоту: Д1 не может быть императивным в политике.
Костя М:
"Да, они для разного и потому несопоставимы. Но становятся сопоставимы, если неоправданно применяются для одного и того же." Не совсем понятно, что значит "неоправданно"? Вот возьмём пример поближе к философии, подальше от политики: и формальная логика, и содержательно-генетическая применяются так или иначе к одному и тому же: мышлению. Реально они несопоставимы, хотя в полемике говорят об адекватности одной и неадекватности другой при решении определённых задач. Это есть, да. Но эта самая несопоставимость не позволяет их сравнивать "вообще":"что, дескать, лучше. А Вы, мне кажется, так и пытаетесь сделать. Например, когда утверждаете: "И Ваш заключительный вывод как раз подтверждает мою правоту: Д1 не может быть императивным в политике." Я с этим не совсем согласен. Я утверждал, что все всегда нарушали и нарушают нормы. Но это не означает, что можно нормы отрицать. Нормы относительны исторически, но абсолютны в ситуации. Иначе они перестают быть нормами. Ваше утверждение, по сути, означает: " Формальная логика не может быть императивом в мышлении" Вы согласитесь с этим или нет?
ЗЫ1 Я считаю, что за "содержательно-сущностным" стоят те же самые нормы, только другие.
ЗЫ2 Кстати, это же старый Ваш спор с Кактусом (как он, интересно, оценит Ваши тезисы?) о нормах и творчестве.
Гигномай:
Не буду сейчас вступать в подробное обсуждение — другим занят. Ограничусь только маленьким пояснением.
Вы пишете: "эта самая несопоставимость не позволяет их сравнивать "вообще":"что, дескать, лучше".
Так я и не сравниваю "вообще", я сравниваю в контексте обсуждаемой ситуации. Я ведь что говорю про соблюдение норм? Что оно требует согласованной системы, в которой все их соблюдают. А в ситуации, где эта система порушена, приходится нисходить к тому сущностному уровню, из которого в конечном счете всякая система норм и произрастает.
Да, насчет спора с Кактусом, Вы, вероятно, правы. А я и сейчас не вполне с ним согласен. Нормы творятся, и область их творения принципиально не нормирована. Пока что стою на том, und kannt nicht anders ))
Гигномай:
Подумав, вдруг понял, что Вы зацепили одну — даже две — важных вещи.
Во-первых, мы говорим "нормы", "нормированность", но нормы бывают разные. Не случайно ГП говорил всегда так: "нормы и образцы". Есть норма-правило, в отношении которой нормированность означает буквальное ей следование ("закон" в библейском контексте). А, скажем, что означает такая норма, как "подражание Христу" у Фомы Кемпийского?
Соответственно, обсуждаемая оппозиция — то не оппозиция нормированности и аномии, а оппозиция формальности и содержательности (Вы к месту вспомнили формальную и содержательную логику). Д1 — это формальный подход (я и писал, нгадо сказать, "формально-правовой"), а Д2 — содержательный.
Второй вопрос, который Вы зацепили, о нормированности творчества. Тут я бы уточнил свою позицию. Конечно, творчество, как и всякая мыследеятельность, нормированно. Но! Ведь нормы обеспечивают воспроизводство, так? А творчество — это всегда развитие, рождение нового. Поэтому в творчестве-развитии происходит как бы сдвиг — от того, что нормировано прежними нормами к тому, что задает новые нормы и подчиняется уже им. В воспроизводстве прошлое определяет будущее, в развитии творится новое будущее.
Костя М:
Вы вчера написали, что не хотите углубляться в обсуждении этой темы, я и не стал Вам высказывать соображения по поводу Вашего коммента. Поэтому отвечаю Вам раздельно
"но нормы бывают разные." Да, но ведь это к обсуждению не относится. "Нормы и образцы" — это про различие в морфологии норм, а мы речь ведём о функции.
"а оппозиция формальности и содержательности" Нет, это Вы и утверждаете в самом посте, а я возражаю против этого: в таком случае Вы наделяете формальный и содержательный аспект отдельным существованием. Я с этим не согласен. Их можно различать чисто методологически , но не сопоставлять и не противопоставлять Скажем, силлогистика Аристотеля смогла возникнуть и заработать только тогда, когда в его же "Метафизике" возникло учение о сущности, ибо последняя и фигурировала в качестве среднего термина.
"Но! Ведь нормы обеспечивают воспроизводство, так? А творчество — это всегда развитие, рождение нового...В воспроизводстве прошлое определяет будущее, в развитии творится новое будущее.." Это буквально старые Ваши аргументы в упомянутом споре с Кактусом, один в один. Если не апеллировать к его аргументам, я бы добавил от себя , что Вы слишком механически понимаете имхо воспроизводство как повторение того же самого. По Вашей логике выходит, что Древний Египет (любимый пример Щедровицкого, да), воспроизводящийся в течение тысячелетий, жил строго по нормам, а вот древние греки, придумавшие развитие, от норм отказались ради творчества. Я же Вам возражаю, что их творчество выразилось просто в создании новых норм, но вовсе не в отказе от них.
Гигномай:
их творчество выразилось просто в создании новых норм, но вовсе не в отказе от них.
--------------------
Ну так я же и говорю: создание новых норм — не отказ от норм вообще! А с точки зрения старых норм — нарушение.
Костя М.:
"А я и сейчас не вполне с ним согласен. Нормы творятся, и область их творения принципиально не нормирована" По-моему, творятся именно что нормированно, в этом всё и дело. Иначе и быть не может. Вспомните, как афиняне создавали законы. Как Бог на душу положит? Это, скорее, в наших современных парламентах так работают, а там процедура была ого-го какая. Без норм не было бы человека, потому что самая первая их система — язык. А по Вашей логике выходит, что человек зародился раньше языка: сначала он появился, а потом уж придумал язык. А это невозможно.
"А в ситуации, где эта система порушена, приходится нисходить к тому сущностному уровню, из которого в конечном счете всякая система норм и произрастает." Положим , водитель оказался в таком месте, где все другие автомобилисты нарушают ПДД (например, из-за опасности стихийного бедствия, по шоссе за автомобилями идёт волна цунами). Все спасаются как могут, и выезжают на встречную, таранят зазевавшихся, летят на красный свет. Чтобы не погибнуть, водитель тоже плюёт на все правила и жмёт на газ, выкручивая руль как попало. Вот что такое "сущностный уровень, из которого , как пишете, всякая система норм и произрастает". Оправданно ли это? Риторический вопрос. Но сама эта ситуативная оправданность вовсе не перечёркивает существования ПДД, мало того, тот факт, что в момент всеобщего безумия несколько водителей вспомнят про правила движения и тем самым , в отличие от других автомобилей, врезавшихся в друг друга и создавших на дороге гору из горящих машин, спасутся, означает обратное: система даже не неработающих норм нужна, и в этом и заключается "их сущностный уровень". Нормы не внешни "сущности", как у Вас выходит, они и есть в некоем смысле сущность. То, что силлогистика Аристотеля не порождает нового знания, вовсе не означает, что нужно на неё вообще наплевать. Сталин вон , помимо математики, хотел ввести в школьное обучение ту самую пусть и устаревшую школьную логику. Даже учебник был готов. Но не успел. Для чего, спрашивается, из мракобесия?
Гигномай:
Я, действительно, не вполне точно выражался, когда говорил о ненормированности творчества. Моя мысль — в том, что новое в новых нормах в момент его появления не нормировано — ни старыми нормами, оно их нарушает, ни новыми — их еще нет. Вот то, что упускается в тотальном нормативизме.
Ситуацию на дороге, Вами описанную, я вижу несколько иначе. Неправы будут те, кто будут рабски следовать старым нормам. Неправы и те, кто похерит нормы вообще. Правы те, кто сумеет в этой ситуации создать новые нормы и сумеет показать всем образец их соблюдения.