(Это уже другой корреспондент, не тот, переписку с которым я выкладывал, с тем продолжение было и будет. В обоих случаях мыслительно мне это очень в помощь).
АП:
<... > до вторжения в Украину можно было для человека, смотрящего рф-тв и не обремененного политическим сознанием, быть в Украине пророссийским. Но сейчас?
ВР:
И тем не менее. Думаю, ты не совсем верно оцениваешь - конечно, война, вероятно, сделала такие взгляды более редкими, но они и сейчас встречаются. Особенно, на Востоке.
АП:
То, что встречаются нет сомнения. В человеческой популяции представлен весь спектр возможного. Понятна и позиция коллаборанта – личное благополучия в сложившихся условиях. Но при отсутствии окупационных условий она выглядит странновато.
ВР:
Он не приемлет украинский национализм, особенно в радикальных формах (нацизм). И всерьез относится к задаче денацификации Украины.
АП:
Какое для разумного человека может быть ожидание денацификации в стране, где за националистов голосует 4%, от ее проведения страной, где за националистов голосует чуть ли не половина? Разве, что дело вовсе не в национализме, иначе российский национализм был бы не ближе украинского.
ВР:
Ты забыл еще про такой довод, как то, что президент Украины – еврей )
Ну, могу привести основные доводы обвинителей украинской власти.
Да, говорят они, конечно же, бОльшая часть украинцев не сторонники нацизма, даже те, кто ценит украинскую самобытность, особость. Это обычные обыватели, которым нужны мир и благополучие. А власть не только терпимо относится к существованию откровенных нацистов, но и под их влиянием поддерживает героизацию Бандеры и Шухевича, прямо сотрудничавших с Гитлером и виновных в геноциде евреев, проводит политику насильственной украинизации (закрытие русскоязычных школ и русскоязычных СМИ - притом, что для большинства украинцев даже сейчас основной язык русский), не расследует и не наказывает проявления террора (одесское сожжение, убийства пророссийских журналистов).
Что касается твоего сравнения с русским "национализмом", то тут и я уже от себя тебе возражу. Не думаю, что правильно называть тех, кто голосует за Путина, националистами, они не считают русских лучшей нацией в мира, просто своей. И уж никак нельзя говорить об их сходстве с нацистами, которые кричат "Украина превыше всего" и "москаляку на гиляку".
АП:
Можно подумать, что российская власть нетерпимо относится к сталинистам, жириновцам, русским фашистам и т.п. Это все разные именования одной и той же публики. Дугин, который является идеологическим гуру Путина – классический русский фашист. Украинская государственная политика – это худо-бедно европейско-ориентированная, а российская восточно-деспотийно ориентированая, и в этом отношении тяготеет к фашизму-нацизму.
Да, есть публика, героизирующая Бандеру и Шухевича. Из этой публики лишь малая часть вообще знает что-либо о них. Это, кстати, последствия советского наследия – фальшивой истории и недоверие к ней. Для подавляющего большинства этой публики они лишь символы украинской независимости. Когда действительно узнают кто они, то найдут другие символы. Их действительные преступления на фоне сталинских просто ноль без палочки.
Никакой особой украинизации в духе традиционной имперской русификации в Украине нет. Закрытие школ – не государственная политика. При разных президентах она ставилась по-разному и не решена. Вопросы государственного языка – обычное дело и дискуссионное, как это и должно быть в более-менее демократической стране. Вот сейчас, после русификации на танках она наверняка будет более жесткой.
Не расследование террора – это ерунда, российская пропаганда. Все расследуется, хорошо или плохо – другое дело.
Тех, кто голосует за Путина, много разных. Большинство – это просто обыватели, которые забудут про Путина, как только он исчезнет из телевизора. А среди них тех, кто кричат «Россия превыше всего» и «хохляку на гиляку», наверняка больше раза в четыре, чем в Украине их духовных братьев, просто потому, что народу в стране больше.
Так что все эти аргументы липовые, для идеологического употребления и оправдания. Значение всех этих существующих, но вовсе не общезначимых проявлений становления украинской государственности ничтожно, по сравнению с прямой агрессией соседнего государства. Не понимать этого может только человек политически малограмотный.
ВР:
Ну, Толя, по-моему, у тебя явные перегибы в сторону сложившейся и прочно упакованной картины. Надо каждый пункт отдельно разбирать – начиная с ярлыков "фашист-нацист", которыми сейчас все злоупотребляют. Тут работа нужна.
АП:
Конечно, это моя сложившаяся и прочно упакованная картина широкими мазками, зеркально нарисованная как ответ на такую же противоположную картину. Она сложилась у меня, так как я этим интересовался. Каждый отдельный пункт можно рассматривать через микроскоп, подробно. Кем? Это ведь большая работа. Можно ею заниматься, ежели есть интерес. А если нет, то надо принять одну из картин на основе своей общей оценки происходящего и ею руководствоваться. Я это сделал, а где твоя картинка?
ВР:
Знаешь, я человек, склонный к сомнению. Разумеется, я воспринимаю происходящее как большую беду, ни предотвратить которую, ни положить ей конец я возможности не имею. И в такой ситуации могу только думать о причинах совершающегося. И мне они не представляются столь простыми, как тебе.
АП:
Сомнение вещь хорошая для чисто созерцательной позиции. Но мы не только созерцатели, а еще и реальные участники того, что созерцаем. И как такие участники должны принимать какую-то позицию. А она всегда проста. Причины, о которых ты говоришь, мне вовсе не представляются простыми. Наоборот – на конкретном уровне они очень сложны и многообразны. Именно поэтому общая характеристика обязана быть простой, иначе все ограничиться позицией: и ты сарра права, и ты хаим прав, т.е. отсутствием всякой жизненной позиции.
ВР:
Все правильно, если бы я принимал решение – тогда да, позиция должна быть определенной. А так я избавлен от принятия действенных решений и могу позволить себе сомневаться, даже, думаю, обязан воспользоваться такой возможностью.
ВР:
И в частности, я не могу не продумать доводы методологов, видящих определенную правоту на стороне России. Это не Т.С. (с которым я даже попытался разговаривать, но он оголтелый совершенно), это и К., и, насколько я знаю, вся группа Ю.Г. У них есть свои доводы, которые требуют продумывания, а не простого отбрасывания. это, повторяю, работа, которую, подозреваю, кроме меня и сделать-то некому, все торопятся "занять позицию", без особых раздумий.
АП:
Это и есть отсутствие жизненной, социальной позиции. Как позиция не ученого, изучающего чего-то в микроскоп и телескоп, а жизненная позиция, это позиция обывателя. Нельзя, как говорил ильич, жить в обществе и быть свободным от общества. Это ведь банально. Любая из тех сил, по отношению к которым ты не хочешь принимать решения, завтра может заявиться к тебе и такое решение потребовать – это и есть жизненная, социальная реальность, а не лишь воображаемая и возможная. Ну и каким будет твое решение, от которого будет зависеть твоя жизнь? Скажешь, что ты полон сомнения и будешь разбираться ближайшие годы. Ну и каков будет результат?
ВР:
Толя! Жизненная позиция – это знать, что делать и делать. И у меня с этим в порядке. А что касается конфликта, то 1) не во всяком конфликте есть однозначно правая сторона (в конфликте двух бандитов, например, я бы не стал определяться, 2) здесь, наверно, не так, но я не могу стать глупее ради определенности.
АП:
Знать и делать это превращение жизненной позиции в дело. Если знаешь и готов делать, значит, позиция есть, осталось только ее самому себе уяснить и предъявить. Ведь что-то конкретное необходимо знать и делать можно только применительно к ситуации. Именно позиция и определяет связь ситуации с обстоятельствами, которые необходимо знать и в ней что-то делать. В частности, она определяет, с каким конфликтом имеешь дело. Идет ли речь о бандите и его жертве или о конфликте двух бандитов. Если кто-то не в состоянии этого определить, то и позиции у него нет, а есть позиция стороннего безучастного наблюдателя, идет ли речь о двух бандитах или о бандите и жертве ему в этом случае все едино.
ВР:
Ну вот я и знаю, и делаю. И это более чем заполняет мою жизнь. А в отношении конфликта я уже сказал, что для меня просто встать на одну из сторон при нынешнем уровне моей осведомленности означало бы намеренно поглупеть – что я и наблюдаю, увы, во многих сейчас, кто верит, не проверяя и судит "за компанию".
АП:
Я же это и отмечаю, личностной (жизненной позиции у тебя нет, ты ее собираешься в ближайшем будущем вырабатывать. Вроде я тебе обрисовал реальную социальную ситуацию, а ты лишь помещаешь себя не в реальную, а в идеальную созерцательную ситуацию. А это ситуации разные, в идеальной ты хозяин, а в реальной ты лишь вынужден выбирать. Тот, кто не готов выбирать ее "здесь и теперь", просто пассивный материал для социальной ситуации, это и есть обывательская позиция.
Наличие жизненной позиции вовсе не предполагает выбор ее раз и навсегда. Есть возможность ее поменять. Но для этого ее надо иметь.
По поводу повлиять. Мы старики и пенсионеры и наше влияние этим ограниченно. Мы влияем на свое окружение своей позицией. Мы можем материально поддерживать ту или иную сторону. Это невозможно делать, не имея позиции.
Поэтому твою мыслительную позицию я отделяю от жизненной. В мыслительной можно обдумывать доводы методологов, видящих определенную правоту на стороне России отдельно от жизненной позиции. Определенная правота была и у Гитлера, и у Сталина, есть и у Путина. Но какое это имеет отношение к занятию позиции в ситуации реального конфликта.
Твои методологи совсем здесь не методологи, а российские псевдопатриоты, для которых опрично-чекистский режим приемлем раз он российский.
Может на самом деле такая позиция у тебя есть, да ты сам себе не отдаешь в ней отчет. Может Володенька тебе стоит ее отрефлектировать?
АП:
В твоей позиции, не позволяющей тебе просто встать на одну из сторон в силу неосведомленности и нежелания присоединяться к тем, кто не проверяет и судит, для меня звучит вполне определенно, что на самом деле ты ведь и не собираешься осведомляться и проверять, поскольку ситуация не очевидна лишь если смотреть, закрывая глаза.
Не хочешь же ты занимать определенную позицию, поскольку, на мой взгляд, не можешь занять пророссийскую, понимая, что она не правая, а проукраинскую не хочешь, так как это подразумевает осуждение пророссийской и оно является для тебя травмирующим, страдательным. Вот мысленно и остаешься для себя посередине, с одной стороны, так, а с другой, иначе.
Обычное дело, поскольку мысленно это возможно и душевное равновесие при этом достигается. Что же, это дело вполне понятное, не вижу и значит для меня этого нет. Моя сестра занимает такую же позицию и даже запретила мне на эту тему вообще что-либо говорить. Я с ней и не говорю, берегу ее здоровье. Психологически позиция – оправданная, но этически вряд ли.
ВР:
Я понимаю ход твоих мыслей. Но твой "моральный психоанализ" в моем случае не верен. Я нисколько не боюсь такого рода травм, специально приучал себя "мыслить в сторону боли", т.е. продумывать то, что травмирует.
Просто позицию можно занимать рефлекторно, под влиянием окружающих, привычных стереотипов, непосредственных аффектов – так сейчас и делает большинство. А можно (и для мыслящего человека необходимо) продумать ее основания. Вот такой императив – продумать! – для меня несомненен. И твой домысел "не собираешься проверять" ложен просто фактически: и до 24 февраля, и особенно после я уделяю – не столько проверке фактов, что часто просто невозможно, сколько продумыванию оснований – львиную долю своего времени (отчасти из-за того и с моими историко-методологическими штудиями дело замедлилось). Кое-что из результатов своих размышлений публиковал в своем жж по метке "Украина", если интересно, посмотри, особенно последние, начиная с вот этого https://gignomai.livejournal.com/1190476.html.
Честно сказать, не хотел преждевременно (не додумав некоторых очень важных вещей) начинать с тобой полемику – в том числе и по соображениям, которыми руководствовался ГП, по его рассказу, в отношениях с Михаилом Розовым: дружба иногда важнее отстаивания правоты – вопреки Аристотелю)). Но, поскольку ты настойчив, скажу, что моя позиция в отношении войны все-таки в большой части определилась и так, что тебе это, уверен, не понравится.
Я считаю, что существовала и существует острая проблема, которую Россия должна была решить. И – несмотря на очень критическое отношение к существующей в России власти и лично к Путину – считал, что до поры она решалась в основном правильно. Я одобряю присоединение Крыма и, когда было объявлено о вводе войск в Донбасс, тоже считал, что это необходимо. А вот последующее... Возможно, я чего-то не знаю. Пророссийские люди утверждают, что необходимо было разрушить военную силу Украины, иначе проблема не была бы решена. Не знаю. То, что происходит сейчас, ужасает и склоняет к мысли, что так делать было нельзя. Мое осмысление этого не завершено.
Догадываюсь, что сам ход моих мыслей вызовет у тебя возмущение.
Но, если ты сочтешь возможным продолжать диалог на эту тему, то, сообщаю, что я (отчасти и благодаря "отповедям" от тебя и не только) на пороге, если и не ответов, то, по крайней мере, четкой постановки вопросов, которые нужно обсудить и до которых в существующих перебранках не доходят. А если и есть какая-то польза от таких трагедий, то это то, что они побуждают к углубленному осмыслению истории и основ человеческого общежития.