Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
с тем, что дорого, хочется поговорить
gignomai
Мы склонны олицетворять то, что мы любим, почитаем, что для нас важно. В сегодняшнем разговоре, где эта тема всплыла, речь шла о Новом Завете, и один из собеседников доказывал, что нет оснований 1) считать Богом и 2) отождествлять с Христом превечный Божественный Логос Бога, что логос сам по себе безличен, что он сообщается человекам, в том числе человеку Иисусу. Ну, подобно тому, как ваш ум не есть вы...
Естественно, что так же он судит и о Св. Духе, Духе Божием.
Я не к тому, чтобы обсуждать вопрос о том, прав ли он. Я лично вполне принимаю православную триадологию. И она никак не страдает от того, что мы выделим в богословской мысли и благочестии, из которого она вырастает, вот эту тенденцию - олицетворения или персонализации. А выделив, начнем замечать ее в отношении к самым разным объектам.
В религии эта персонализация чаще всего сопутствует почитанию - когда, скажем, мы обращаемся к Кресту (не знаю, обращаются ли католики к Сердцу Иисусову?). Но это это не обязательно, вспоминается сразу обращение к душе своей (animula, vagula, blendula...).
Или чеховское "глубокоуважаемый шкаф"...
Зачем-то надо это человеку...



  • 1
Я нахожу христианскую триадологию, даже независимо от веры и всяческих эмоций с ней связанных, чисто рационально, совершенно гениальной и исчерпываюшей. Действительно: Бог как таковой, начало и исток всего, описан может быть только апофатически - "нети, нети", как индусы говорят. Но Он же в своих проявлениях обращается к миру двумя Своими ипостасями, которые допускают некоторое понимание и описание.
Бог-Сын - это именно Бог-личность, давший нам частицу, искорку этой личности, что и дает нам возможность называть себя "я" - ведь каждый из нас, кто хоть немного задумывался, понимает, что "я" - это нечто большее, чем данный Вася Иванов, произносящий это слово.
Ну и дальше - христология. Не буду излагать тут свое понимание, слишком самонадеянно бы было, но в общем получается. В Евангелиях, кстати, человеческая сущность Христа очень ясно показана, вплоть до последней цитаты из псалма на кресте. Божественная тоже показана. Она-то, божественная сущность, каждому из нас дарована - но лишь как маленькая искорка - а Ему полностью.
Премудрость, да.

"Божественная тоже показана. Она-то, божественная сущность, каждому из нас дарована"
------------------------
Но православные догматы утверждают, что ему дана не сущность, а Он как лицо, есть Бог. Он имеет две природы, но лицо Его - не человеческое, а лицо самого Бога. А где в евангелиях Вы видите такое Его проявление, радикально отличное от того, которое "каждому из нас даровано"?
Ну и, конечно, главный для меня вопрос: как можно быть истинным человеком, не имея человеческого лица, то есть человеческого Я?


Edited at 2021-06-29 01:11 pm (UTC)

мне не вполне понятно, что Вы в данном случае называете "лицом". И в каком смысле у Христа не было "человеческого лица". Очень даже было, на каждой странице нам его показывают.

Я имею в виду очень простые вещи. Мы знаем, что в Ветхом завете Бог открывается, как Я " - Я есмь сущий". Если Христос Бог, то его Я, есть Я, "личность" Бога. Я подозреваю, Я Бога обладает бесконечно большим знанием, волей, способностью, всеведением и т.д. нежели Я человека. Вопрос - у Христа какое Я? Я человека или Я Бога? Я вижу в евангелиях Я Христа, как Я человека, особое Я, но человеческое.
Я отдаю себе отчет в том, что я рассуждаю в категориях современной антропологии, а не антропологии времен первых вселенских соборов. В современной антропологии главный признак человека - это его Я, слово "личность" я не использую, оно обременено психологическими ассоциациями, оно больше соответствует понятию ЭГО.
Я понимаю, что у отцов церкви в IV и V веке была другая антропология: ум, душа, тело.

Вы совершенно правы, мы ясно видим человеческое "я" Христа. И самый яркий в этом смысле момент — Его восклицание на кресте, цитата из 21-го псалма. "Для чего Ты меня оставил?" — это вопль страдающего, погибающего человека, взывающего к Богу. Но и божественное лицо видим — например, когда Он говорит "Тебе говорю, девица, встань!" — это явно Бог говорит, хотя и человеческими устами и на человеческом (конкретно, арамейском) языке.
Понятно, что нам трудно понять, как эти две природы могут совмещаться.
Знаете, я тут одно личное признание сделаю. Я по образованию математик, матмех нащ питерский кончала. И вот когда я в далекой юности вдумывалась в расположение рациональных и иррациональных чисел на оси, тут-то мне эта аналогия в голову и пришла, да на всю жизнь и осталась. Потому что эти два вида чисел расположены на оси поистине "нераздельно и неслиянно".

АА, Павел, по-моему, сбивает с толку :) введением сюда современного понятия "я", даже и не понятия, а местоимения с неопределенным значением - то ли это "эго" в психоаналитическом смысле, то ли сознание (или самосознание), то ли субъект желания и т.д. Согласно православной христологии, "лицо" (можно сказать, и "я" - или "ты", если к нему обращаться) у Христа ОДНО, как одно имя, Иисус. У него две ПРИРОДЫ, божественная и человеческая. Хотя это и в самом деле рационально непостижимая тайна, но толику ее понимания можно получить, например, из аналогии между тем, как в нас действуют культурные нормы и идеалы, с одной стороны, и страсти, животные влечения, с другой. На первый план выступает то одно, то другое, мы одно подчиняем другому - как Христос подчиняет свой человеческий страх смерти воле Отца...

Edited at 2021-06-29 03:33 pm (UTC)

Нет, Володя это Вы пытаетесь увести от моего вопроса в некую туманную неопределенность, где невозможно думать.

"понятия "я", даже и не понятия, а местоимения с неопределенным значением - то ли это "эго" в психоаналитическом смысле, то ли сознание (или самосознание), то ли субъект желания и т.д."
---------------------
Зачем же так говорить? Дело не словах, а в понятиях. Уже у Фихте это понятие достаточно разработано, и переводчики ссылаются на то, что в русском языке это можно предать не слишком благозвучным переводом немецкого Ichheit - "яйность". Слово личность как калька с греческого η προσωπικότητα или латинского persona, это скорее обозначение маски, то как индивид выглядит пред другими.

"Согласно православной христологии, "лицо" (можно сказать, и "я" - или "ты", если к нему обращаться)
------------------------
Так в том то и дело, что когда эти догматы формулировались в IV и V веках не было соответствующих понятий антропологии. А затем был фактически наложен догматический запрет на развитие этих понятий. И антропология развивалась вне церкви, именно под влиянием импульса Христа.


Уже у Фихте...
---------
Знаю, что Фихте использовал эти слова. Не уверен, что можно говорить о понятии. Но в любом случае о едином понятии Я, которое можно было бы считать понятием современной антропологии (а есть такая, общепринятая?), говорить оснований нет.
Если Вы хотите им пользоваться, Вам нужно его строить и довести хотя бы до той ясности, которой отличается понятие лица в святоотеческом богословии. Этимологические ссылки типа персона-маска или ипостась-подставка не более релевантны обсуждению, как этимология термина "странность" для теории элементарных частиц.
Я никак не против Ваших поисков, но против Вашей уверенности, что все у Вас ясно и понятно.
Кстати, учитывая несомненную процессуальность "я", как бы его не понимать, может быть, можно использовать понятие системы?

"Если Вы хотите им пользоваться, Вам нужно его строить и довести хотя бы до той ясности, которой отличается понятие лица в святоотеческом богословии"
--------------------
А в чем состоит ясность понятия лица в святоотеческом богословии? Вы согласны с тем что там понятие лица означает совсем другое чем понятие личности в любом его понимании?
Непонятный критерий - ясность. Любое нетривиальное понятие не может быть ясным в том смысле, что оно всегда содержит проблемное содержание. (см. понятие многогранника в у Лакатоса). Ясность - это либо отказ, либо невозможность углубиться в содержание. Например, понятие треугольник - совсем ясное, но если мы хотя бы выйдем за пределы 3 мерного пространства, или допустим любые искривленные пространства, то ясность понятия треугольника рассеивается.

Готов согласиться, что "ясность" не ясна, что понятие лица проблематично и что нужно углубляться в содержание.

Я же говорю об этом не из теоретического интереса к богословским вопросам. Я хочу понять, кто такой Иисус, как возможно следование за Ним, «подражание» ему, если Он тот, кто творил мироздание, если одним словом он может воскрешать, как тот кто дает жизнь, если Он не получил этот дар от Бога в какой-то момент своей жизни, а обладал всем этим от вечности, то как возможно следовать за ним человеку. Тогда Христос - это трансцендентное существо, таинственным образом совершившее преобразование природы человека и давшее новые заповеди.
Но если Он истинный человек, в котором в доступной Новому Адаму полноте реализовался божественный Логос, божественные энергии, божественный образ и подобие, то тогда я могу последовать за ним, как за человеком.
И это не мои произвольные фантазии, это то, что я вижу в Евангелиях.
Вы же, как бы решая задачу - понять Евангелие Христа, заранее знаете готовый ответ. То есть вы решаете противоположною задачу - показать, что этот гототвый ответ, эту концепцию можно оправдать на материале Евангелия.

Нет, Павел, я тоже ищу такое понимание, которое было бы руководством в жизни. Но не вижу необходимости выходить за рамки догмата. То, что Вы говорите о следовании, подражании вполне обеспечивается представлением о полноте вочеловечения. Вам непонятно, как это совместимо с полнотой божественности? Да, это загадка для ума. Вы пытаетесь построить представление, более умопостижимое. Бог в помощь, и готов с Вами это обсуждать. Но Вы торопитесь объявить, что решение найдено. Пока что оно не менее загадочно, чем традиционное.

Парадокс Рассела ещё неплохо метафоричен )

Да нет никакой проблемы в том, чтобы в Иисусе сочетались две природы. Мы давно научились мыслить в таких категориях, и Ваш пример рациональных и иррациональных чисел - пример этого. В человеке соединяются две природы - человеческая и животная.Я же указываю на совсем другую проблему - на проблему субъекта - кто действует кто говорит? А "Тебе говорю, девица, встань!" - это не аргумент того, что субъект действия Бог. Иисус же говорит в евангелиях, что если вы ученики Мои, то сможете совершать эти чудеса и даже больше. И в деяниях апостол воскрешает юношу.

Ваш спор с Акулой, помог мне сформулировать точнее возражение Вам - см. коммент ниже.

***обращаются ли католики к Сердцу Иисусову?***

https://johanajollygirl.livejournal.com/2416979.html

Спасибо! Так и должно было быть.

Эзотерически тайна Голгофы только частично пока раскрыта, но уже интересно. Например:

<<В Распятие, в четвёртое прохождение через дверь посвящения и в постановку этого события вовлечены две великие, но разные индивидуальности: Учитель Иисус и Мировой Спаситель Христос. Это два важных момента, которые не рассмотрела христианская церковь и отнесла оба к Учителю Иисусу. Между тем одно событие связано с Иерархией, другое — с великим человеческим кризисом>>

— то есть на момент распятия Христос уже был сверхчеловеческой сущностью, и параллельно с драмой последней смерти Иисуса решалась общечеловеческая задача.

<<Однако смешивать их нельзя, ибо в одном случае участвует Учитель Иисус, в другом, более эзотерическом, — Тот, Кто осеняет Его, Христос. «Умер» и сошёл в могилу Учитель Иисус, доведя до кульминации долгую череду Своих воплощений и прекратив — путём разрушения — власть материи над духом. Через могилу Он вошёл в Иерархию, и Ему была вверена судьба христианской церкви, которая и по сей день находится в Его руках. Согласно же Евангелиям по воскресении является Христос, а не Учитель Иисус, за исключением одного короткого эпизода, когда Иисус явился Марии, плакавшей у гроба. Есть ещё эпизоды явлений, которые имеют универсальный смысл, отражаемый:

1. Христом, идущим с двумя учениками в Еммаус. Здесь символизируется принципиальная двойственность духа и материи, олицетворяемая мировым Спасителем.
2. Христом, явившимся ученикам, символизирующим Зодиак, поскольку раньше в их число входил и Иуда Искариот, представлявший управлявший в то время знак. Одиннадцать учеников представляли остальные знаки, через которые ещё должно пройти солнце.
3. Пятидесятницей. Это событие не изображает триумф ортодоксального христианства (как полагают и учат теологи), а означает универсальное распространение Христова сознания во все времена в сердцах всех людей. Об этом и говорит Его обещание: «Се, Я с вами во все дни до скончания века»>>

Не совсем понятно, какой вопрос Вы ставите. То ли это вопрос о том, что имеет или может иметь субъектность - субьятнсть в смысле обладание Я, то ли вопрос о нашей произвольной персонализации, где я свою любимый автомобиль персонализирую. Но про субъектность автомобиля, кажется, все понятно.

Вопрос не про "объективную" субъектность - ясно, что про Я автомобиля можноьговорить только метафорически, - а про склонность человека персонализировать то, что ему дорого и важно. Можно ведь увидеть эту склонность и в самой идее Бога как персонализации мироздания (сейчас так и говорят иногда, я встречал в сети: "Дорогое мироздание...").

  • 1