Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
классическое и развивающее образование
gignomai
Полагаю, что эта книга - "История русской школы" Любжина - много еще материала даст для обдумывания.
Вот еще одно интересное замечание: "устранение древних языков из школы породило катастрофические культурные последствия, и многие позднейшие опыты, включая т.н. "развивающее обучение" - фантомные боли в области ампутированных языков".
С точки зрения риторической блестяще сказано! Но верно ли?
В отношении развивающей роли древних языков - обоих - я все более склонен соглашаться с Л. Мое, начальное только, с ними знакомство в этом вполне убеждает (и в программу самообразования для внучки я таки латынь и греческий включаю, не знаю только пока, в каком объеме). Но вот в скептическом отношении классициста к "развивающему обучению" пока что вижу чистое ретроградство, основанное, подозреваю, на недостаточном знакомстве и размышлении. Да просто по здравому смыслу: с чего бы это считать, что развивать можно одним только способом, хотя бы и доказавшим свою эффективность?



  • 1
Есть известный довод Писарева: развивающая роль языков бесспорна, но не лучше ли развивать школьников с помощью изучения языков не древних, а современных? Аргументов "против" я не знаю (это не значит, что их нет).

Аргументы есть.
Во-первых, это корневая роль обоих древних языков в отношении современных европейских (включая русский). Шире - это фундаментальное место античной культуры.
Во-вторых, это некоторые характеристики древних языков, утраченные современными. Лексическая и логическая изощренность. Современные языки богаче в материальном отношении, а древние - в формальном.

Основной аргумент, имхо — необходимость понимания не существующих сегодня реалий, форм мысли и т.п., и, соответственно, развитие на этом способности к пониманию.

Согласен, это важный довод. Но он не специфичен для классических языков. С этой точки зрения, китайский или шумерский покруче.

Самый простой (хотя не самый важный): при изучении совр. языков в начале уходит очень много сил на фонетику. В древних этого нет, - даже там, где теоретически было бы возможно ставить какие-то специфические звуки, вроде придыхательного Т в греческом, произносят условно - или просто Т, как у нас, или как англ. th, как еще кое-где. В принципе и долготу можно было бы читать, а не запоминать, но так, кажется, нигде не учат.

Edited at 2021-02-27 11:09 am (UTC)

Возможно, преимущества и некоторая неотвратимость классических языков (помимо латыни и греческого, подозреваю, сюда же могут быть отнесены вэньянь и классический арабский - но это лишь предположение, я с ними совершенно не знаком) для хорошего гуманитарного образования могут быть резюмированы так:
1. Классические языки - образец и начальная форма структуры гуманитарного мышления. Без базовой структуры мышление хаотично, а прочие гуманитарные материи слишком вариативны и нечётки: без образца и принудительного выстраивания структурности гуманитарность легко скатывается в игру ассоциаций, т.е. в невозможность здраво, последовательно и проверяемо рассуждать о нетехнических вещах. Ту же роль, вероятно, может сыграть индоктринация в духе какой-то одной философской школы, но философских школ много. Мне кажется, эта роль аналогична той, какую в естественнонаучном и инженерном понимании мира играют механика и арифметика.
2. Дополнение предыдущего и самостоятельный пункт: мёртвые языки предполагают устойчивость значений, грамматических форм и т.д., что как раз и придаёт им это стабилизирующее свойство. Здесь же, конечно, и более наглядная системная сложность за счёт флективности и синтетичности, в отношении латыни и греческого.
3. Поскольку изучение языков - тем более мёртвых - проходит через изучение классических текстов, оно неизбежно - а иногда и нечувствительно - интегрирует изучение риторики и, шире, правил построения высказывания.
4. Культурный фон и связанная с ним предметная, организованная и релевантная эрудиция - тут всё очевидно.
Всё это, разумеется, тем результативнее, чем в более раннем возрасте происходит изучение; к студенческим годам многие познавательные структуры уже сформированы, и толку значительно меньше.
Контраргументы, конечно, гораздо более очевидны.

Я не совсем понял: так в итоге, по-Вашему, что перевешивает - плюсы (Вы пишете о неотвратимости) или минусы ("конраргумены... гораздо более очевидны")?

И пп. 2-4 понятны, а к п. 1 вопрос: логика не может выполнить ту жэе структурируюшую роль?

Логика сама по себе не даёт реалистичного образца, это голая структура, для применения которой к материям, чуть более сложным, чем учебные примеры, требуются существенные и квалифицированные усилия. Кроме того, элементарная формальная логика (а применительно к базовому образованию только о ней и может идти речь) - это ведь, в каком-то смысле, просто словесное изложение той же арифметики. При всей фундаментальности её значения для развития мышления в целом, ограничиваться ей - это полностью ампутировать гуманитарную составляющую, строящуюся на контексте как неотъемлемой части содержания.
Что перевешивает?.. Не знаю: зависит от целей.

P.S. Извините, нечаянно слукавил по последнему пункту: конечно же, выбор зависит не только от целей, но и от возможностей; большинство контраргументов - как раз об этом.

Edited at 2021-02-24 04:15 pm (UTC)

Да, это понятно.
Что касается сравнительных возможностей древних языков и логики, то в принципе я согласен, что 1) языки сработают в более раннем возрасте (и они важнее доступной тогда элементарной логики). В важном для меня случае речь не о ребенке, а взрослой девушке и я все-таки считаю нужными и дополняющими друг друга и древниеязыки (хотя бы латынь), и логику, но не элементарную, точнее даже не логику, а методологию.


Edited at 2021-02-24 04:42 pm (UTC)

Если будет нужен контакт с преподавателем греческого и латыни, вспомните, что у меня есть. Хотя я сомеваюсь, что их можно давать параллельно со всем остальным, слишком большая нагрузка. Если бы девочка была филологом, то еще да, а тут ей придется включать тот отдел мозга, который конкурирует за внимание с логикой. Может, просто обозначить на будущее, как необходимое, но невозможное прямо сейчас?
Что совершенно точно, что нельзя брать поверхностно, это не математика, где можно обойтись арифметикой уровня начальной школы.
В меня моя гречка вбивает принципы построения языка и пути его развития, а без этого просто не ухватить такой сложный язык, кмк древнегреческий.
Гимназисты, наверное, просто зубрили, но сейчас мы этому разучились, — и слава богу.

Ну, по-моему, все не так уж неподъемно сложно. Здесь не нужен перфекционизм.
Я начинал учить греческий самостоятельно, дошел до способности разбирать со словарем и контролировать особенности разных переводов (речь шла о текстах богословских и философских). Бросил, но и сейчас рад тому, что засело, это помогает.
А латынь, которой я пока хочу ограничиться, еще проще.

Да, латынь проще, конечно. Во всех случаях, Вам виднее.

В первую очередь, имо, это ретроградство, основанное на невозможности представить информационный мир. Там, где ты можешь доверять только оригиналу, если усомнился в доступном тебе толкователе, без языка оригинала никуда. К тому же все твои контакты будет говорить на той или иной пост-латыни.
На моменте, когда у тебя в практически мгновенном доступе десятки обширных толкований с расшифровками и рассуждениями, сделанными людьми, которые точно знали эти языки лучше, чем ты сможешь за десять лет... Это не так важно. И потому сами навыки, которые нужны — другие.

Я, безусловно, считаю, что все базовые языки культур (латынь и греческий, соглашусь насчёт вэньяня и классического арабского, а так же добавлю санскрит) — дают очень приятные бонусы, но, во-первых, в изучение они должны вставать не ранее, чем 5-6 языком, а формирование и развитие личности нужно куда раньше.

изучение они должны вставать не ранее, чем 5-6 языком, а формирование и развитие личности нужно куда раньше.
--------
Не совсем понял.

Чтобы владеть языком, его нужно использовать, это единственный путь.
Вторым — понятно, английский.
Дальше наступает развилка — сначала польза или практическое удовольствие. Пользы для, третьим должны бы (а в реальности уступят следующему) идти испанский/китайский в зависимости от того, на какой из двух потенциально перспективных регионов мы ориентируемся. Четвёртым, а на деле третьим, будет язык наиболее интересной культуры. Немецкий/французский/итальянский, финский, корейский, японский, чешский — значимо то, что это язык(и), которым(и) ты действительно будешь пользоваться. (Если действительно повезло, они совпадут с третьей группой.) И для формирования личности куда важнее само понимание дихотомия "есть другие люди, которые отличаются обычаем, но ценностно они такие же, как я/мы", чем сухое академическое знание.

Применимость же мёртвых языков настолько узка, что само их изучение сейчас во много раз сложнее, чем когда-то — тогда они сами были global english. "Гвидион был с севера, а Ллевеллин с юга, и поначалу они настолько не понимали акценты друг друга, что говорили на латыни. Но потом приноровились, и валлийский снова пошёл у них в ход". Сейчас, надо понимать, эта ниша ими утрачена полностью — а чтение и близко не даёт того уровня знания.

Edited at 2021-02-26 12:00 pm (UTC)

Ваши доводы понятны, но они, по-моему, не учитывают пользы от знакомства с латынью и греческим как базовыми для европейской культуры - этимология, терминология, святоотеческое богословие, все они зависят от этих языков. Да и для изучения новых (не на уровне разговорников, а для чтения текстов) они мощная поддержка.

Для святоотеческого богословия неплохо бы церковно-славянский в первую очередь, а не латынь. Этимология как наука вообще опирается на филологическое образование. Терминология, как наука? Это настолько специфическая область знания, что я вообще не вижу ей применения в обычной жизни, вне столь же узкой научной деятельности. Для понимания же на уровне "психе" значит душа, "логос" значит наука, поэтому термин психология означает..." — таким сообщением открывается каждое "введение в специальность". Вики на расстоянии клика, и тратить годы жизни на то, чтобы избежать пробега глазами по странице при встрече с непривычным термином — это очень не эффективное решение.

Я, к примеру, не вижу основания фокусировать внимание на европейской культуре вне её художественных проявлений. Мы и так плоть от плоти её, изучать нужно что-то отличное, иначе слишком велик риск падения в ловушку "рыба не видит воду". При этом обычная русско-англоязычная демография и география (особенно климат), порождающие социологию, дадут в разы большее понимание любой культуры, чем та рационализации этой культуры изнутри, которую делали её носители.

"не на уровне разговорников, а для чтения текстов" — это очень урезанное владение языком, примитивная задача, которая весьма неплохо автоматизируется. Владение любыми тремя языками позволяет из трёх гуглопереводов получить вполне достаточное для работы с ним понимание текста на любом языке. Художественные достоинства, конечно, теряются — но никогда нельзя забывать opportunity cost. Цена такого художественного удовольствия очень высока.

Спасибо, я подумаю. Opportunity cost - это серьезный аргумент, но пока что в силу некоторых эстетических предпочтений тяготею к более ретроградной позиции.
Углубленная работа с нетривиальным текстом для меня вовсе не примитивная задача, и гугл-переводчик в таких случаях - совсем не то. И этимологическое чутьё, нужное не только филологам, вовсе не сводится к пояснению в скобках при термине. Греческий - язык античной философии, Нового Завета и греческих отцов (ц.-славянские тексты в большинстве калька с греческих), а латынь - язык другой половины античности западного средневековья...

Молодость скорее время для широкого охвата, а не углублённого изучения — для последнего нужно уже определиться с направлением. Сюда же выбор, в основе которого лежат "эстетические предпочтения" — они есть характеристика уже сложившихся личных воззрений и, имо, не должны быть просто "унаследованными" или от бедности среды.

По поводу переводчика — с ходу не нашла, но я похожую задачу с древнеисландским в своё время решала через "переводчик с современной версии языка для понимания грамматических конструкций"+"словари". Сейчас, увы, те ресурсы давно почили в Лете, поглощённые единством гигантов.

Спасибо большое.

А кстати, подскажите, пожалуйста, существует ли автопереводчик с древнегреческого? Я пользуюсь иногда яндекс-переводчиком, латынь там есть, а греческий только "ново".

  • 1