Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
даймон разрешил
старый гляжу
gignomai
Почему я перестал писать что-либо о методологии и Г.П.Щедровицком?
Потому что первый мой заход заключал в себе две ошибки.
1. ЖЖ все-таки публичное пространство. Когда что-то касается исключительно тебя, то что-то в него вбрасывать или нет, вопрос твоего личного внутреннего хозяйства, его экологии – тоже, кстати, важный, но только для тебя. Когда же ты затрагиваешь что-то другое или кого-то другого, нужно просчитывать последствия. Я не буду возвращаться к той ситуации – проехали; скажу только, что даже не ставил перед собой этого вопроса, что… нехорошо. В результате единственный положительный результат – поспособствовал обращению к этой теме Елены Косиловой.
2. Для себя – в смысле обсуждения, из которого я что-то бы дополнительно для себя уяснил, – тоже ничего не получил. Поскольку не сумел (не захотел) поставить вопроса, адресованного компетентной аудитории.
Некоторые из тянувшихся после того нитей обсуждения интересны мне и поучительны, но, скорее, в качестве негативного урока взаимонепонимания между обсуждавшими.
Главный диагноз: крайняя затрудненность диалога между теми, кто внутри, и теми, кто вне. Вторые, не зная, разумеется, как следует предмета, по первым же ухваченным чертам начинают подыскивать ему место на привычных для них картах местности. Первых это бесит… Пример – «дискуссия» между Кактусом и Сергеем ВК… (Межеумочность моей позиции при всех ее недостатках оказалась удобной, чтобы это видеть).
Я хочу попробовать еще раз.
Итак, мой вопрос к методологам, которые это прочтут: можете вы выделить ключевой методологический принцип, с усвоения которого нужно «внешнему» начинать понимать, что такое методология, ради чего она, в чем ее «резон быть»?
Сделаю свой пробный ход. Для меня таким принципом является принцип ортогональности, возникший, по моему разумению, сначала в виде отказа от параллелизма мысли и бытия, а потом вылившийся в схему двух досок, объектной и оргдеятельностной.
Не откажетесь это прокомментировать?



  • 1
Ну, я внешняя, но удержаться мне, понятно, трудно.
Можно спросить: что означает "ортогональность"? Вообще-то если два вектора ортогональны, то это то же, что сказать, что они совершенно независимы. Никак друг на друга не проецируются. Если бы бытие и мысль были именно ортогональны, то это бы все равно как я, скажем, сейчас правила рукопись и одновременно жевала сосиску. Никакой связи, попросту говоря. Но ведь там же не это имеется в виду?
А дискуссии... Это вообще беда, особенно в ЖЖ. Причем, я замечаю, что особая непримиримость и какое-то прямо упоение/остервенение в дискуссиях свойственны именно методологам. У меня в ЖЖ они тоже иногда принимаются за это дело. Недавно еще один объявился... Упаси Бог у них что-то такое спрашивать, да еще в доброжелательном ключе, да еще с присущим Вам благородством и ожиданием благородства от других. Вываляют в грязи и радостно будут думать, что сражаются за чистоту методологии.
Я решила для себя этот вопрос пока просто: я читаю а) одна б) Щедровицкого. Я не говорю с методологами.

Я пока оставлю в стороне вопрос о методологах как собеседниках.
Об ортогональности. Да, идея ортогональности именно в этом и состоит, что объект и средства деятельности (в т.ч. познавательной, мыслительной) взаимно независимы, т.е. могут рассматриваться без связи друг с другом. Они, конечно, связываются в конкретной деятельности, познавательной или преобразовательной (но и значения координат оказываются связаны в конкретной траектории). Но средства могут конструироваться, накапливаться, систематизироваться независимо от тех объектов, к которым они потом могут применяться. Прототипом такой "средственной" дисциплины является логика. Методология (не отвечающая на вопрос, "чего" она методология - всего!) - это доведение этого принципа до предела. Щ. еще любил говорить о преимуществах "формального" образования, дающего богатый арсенал методов и средств, - "материальному", забивающему головы учеников множеством знаний, и видел в "реализме" - тупиковость нашей системы образования.
Схема двух досок - это инструментальное воплощение этого принципа: всякая деятельностная ситуация изображается в проекциях на две плоскости - объектно-онтологическую, где изображается устройство объекта, и оргдеятельностную, где схематизируются действия с объектом. Это восходит к старой идее о том, что исследовательский текст можно расслоить на две картины, изображающие соответственно - устройство объекта, на который направлено исследование, и устройство исследовательской деятельности, ее средств и методов.
Вот как-то так.

Попробуйте другую метафору: не два ортогональных вектора, а аксонометрическую проекцию в черчении - когда есть объемная деталь и для того, чтобы однозначно отобразить ее на плоском чертеже, на нем зарисовываются три ее проекции на три взаимно ортогональные плоскости с получением вида спереди, вида сверху и вида слева. Получается три разных изображения на трех досках, но они связаны, так как это изображения одной и той же детали (при этом изображение на каждой доске не равно самой детали и для восстановления вида самой детали нужны изображения на всех трех досках + знание о том, как их надо сопоставить).
Так и тут: целое - деятельность (или мышление, или мыследеятельность) проецируется на две ортогональные плоскости, на каждой из которых отображается свое содержание - на одной - объекты, с которыми оперирует деятельности, на другой - используемые средства и формы организации той же самой деятельности.
Хотя, с тем, что изображения на этих двух досках полностью независимы (как написано выше в комменте gignomai), я бы не согласился. Отображается-то на них нечто единое.

А на счет дискуссий (насколько я понимаю, вы про это - http://kosilova.livejournal.com/527525.html - дело не в непримиримости, и не в остервенении. Но это отдельный разговор.

Да, совершенно согласен. Про принцип ортогональности.

Здесь, мне думается, "первична" в некотором смысле работа со средствами. Когда средства выделяются, описываются, изображаются и выкладываются на оргдеятельностную доску. Как формы организации собственной работы и мышления (рассуждения). Т.е. в первую очередь изображается не объект, не что-то вне-положенное - а собственные средства. Именно это является основанием для мыслительного движения, а не устройство объекта (онтология). Пока не выложены средства не может быть и объекта. Отсюда и идея схемы вроде возникает.
Этот принцип не специфичен, вообще говоря, для методологии, но является базовым.

Спасибо.
Да, этот принцип не специфичен для методологии. Но она из него выросла. Альтернатива: средство задается ранее увиденным объектом. Я заменил Ваше "положенным", на "увиденным", потому что в этих "объектных", не-деятельностных подходах вещь мыслится первичной, существующей до того, как мы что-то о ней полагаем.

Пример – «дискуссия» между Кактусом и Сергеем ВК…

А ссылку на дискуссию не дадите?

Деликатно, но твердо поправлю

Дорогой Володя, отвечать на вопрос, обращенный к другим, ни к чему, но - я "не подыскивал место методологии на привычных для меня картах местности по первым же ухваченным чертам". Этот предикат лучше от моей особы отклеить. Вопрошание, конечно, приветствую.

Re: Деликатно, но твердо поправлю

Ну, может быть. Я типологическое упрощение предложил.

Re: Деликатно, но твердо поправлю

Как это "может быть", есть основания считать это возможным? Рад буду услышать. Против типологических упрощений возражений нет, к названному типу я по факту не отношусь.

Я совсем "вне" :) Просто хочу поделиться некоторыми наблюдениями, которые надеюсь кому-то могут пригодиться. Наблюдение касается движения собственных глаз, которые начинают совершенно необычно двигаться и чем дальше, тем более замедленным, непредсказуемым и отрывистым становится их движение. Иногда это захватывает и вызывает чувство близкое к восхищению, но через некоторое время "эйфория" проходит и ты начинаешь воспринимать дискуссию как нечто не имеющее отношение к, скажу помягче, окружающей действительности. Начинает вырисовываться какая-то схема, довольно стройная, холодная, затем проявляется носитель этих знаний (человек-принцип). Возможно, стоит потерпеть и посмотреть, во что это выливается и почему так привлекательно и жизненно важно всё это для тех, кто в теме совершенно?

Ваши слова я услышал каким-то особым слухом, прибором, с показаниями которого я пока не знаю, что делать. Подержу это в сознании, надеюсь, прорастет. А Вас, действительно, прошу потерпеть-посмотреть и вот так же, когда придет время, поделиться наблюдением.

На мой взгляд дело тут в том, что содержание никаких принципов, никаких подходов не образуют существо методологии. Существо методологии - в способности методологически мыслить, а все остальное - лишь внешние следы методологического мышления. Поэтому, кстати, никакие работы ГП не могут передать сути методологии, их функции либо уже внутри методологии, либо в выдаче внешнего результата. Возможность вникнуть в существо методологии - это чтение машинописных материалов с магнитофонных лент живых методологических семинаров. Только возможность!
Но тут еще есть второй очень сложный момент - методология всегда была в развитии, в движении. Если бы ГП был жив сейчас он говорил бы совсем другое, нежели 10 лет назад. Поэтому то, что сейчас повторяют из того, что говорил ГП 10 или 20 лет назад может быть умершей, прошедшей методологией.
(Reply) (Thread) Delete Track This

К сожалению, не могу счесть Ваш ответ ответом. Все дело в том и состоит, что значит "методологически мыслить". Я попытался назвать главную отличительную черту. Может, быть, неправильно. И Вы назовите - одну, две, сто...

Пожалуйста, повтори в чем по-твоему главная отличительная черта.

  • 1