Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
кто решает, как мне быть 3
gignomai
Прошедшие два обсуждения выявили путаницу в понятиях – нужны дополнительные различения.
Напоминаю, что обсуждается вопрос о воле – как она связана с природой и лицом (ипостасью).
Для прп. Максима Исповедника и для А.Чекановского, через которого (в том числе) я в свое время стал этот вопрос обсуждать, он встает в христологическом контексте спора между еретическим монофелитством (у Христа одна воля) и православным дифелитством (две воли в соответствии с двумя природами) и, соответственно, моно- и диэнергетизмом (одно или два действования). Отсюда, по-православному, воля и действия индивида определяются не лицом, а природой, а это уже и применительно к просто человеку значимо: индивид желает и действует в соответствии с человеческой природой.
Здесь, на самом деле, утверждаются две вещи. Во-первых, человеку по его природе свойственно иметь волю, желать – как живому и одушевленному, в отличие от камня и дерева. Во-вторых, ему свойственно желать по-человечески – в отличие от Бога или зверя. (В частности, желать разумно, принимать решение).
Аминь. Против этого у меня нет возражений.

А вот теперь вопрос: только ли общечеловеческой природой определяются желания и действия индивида? Нет.Есть еще то, что называют характером, типовыми и индивидуальными особенностями, или «натурой» человека («по своей подлой натуре» или «по благородству своей натуры»). Эта натура (этимологически точная калька греческого «фюзис» и русской «природы») есть совокупность характеристик, как врожденных, так и приобретенных («привычка – вторая натура»), которые доопределяют наши желания и действия до конкретности (хотим есть и едим все то, что присуще есть человеку, а вкусы – разные).
Именно это дает, на мой взгляд, основание говорить не только о природной воле, но и о воле индивидуальной (ипостасной).

Но дальше начинается еще одно смешение – у Пирра и Чекановского и, вслед за ними, у меня. Они говорят о «гномической воле»; у Чекановского «гномическая воля» и «ипостасная воля» – синонимы и связываются с «самовластием» и «гноми» – намерением, решением, свободным самоопределением.
Максим в «Диалоге с Пирром» существование гномической (основанной на гноми) воли опровергает:
М. Если [ее называют] гномической, то и производной [от гноми], а если производной, то намерение (gnōmi), как первопричина (prōtotypon), будет сущностью.
П. Намерение не есть сущность.
М. Если оно не есть сущность, то оно – качество, и получится качество от качества, что невозможно.

Убедительно. Но! Отдельное решение не есть, конечно, ни природа, ни сущность человека, но есть, как выше сказано, его натура, которая формируется в том числе и чередой ранее принятых решений, прожитой жизнью, и определяет волю и действия человека с не меньшей силой, чем его человеческая природа. Только вот свободы в этой «гномикоипостасной» воле нет ни грана.

Вопрос о том, как с волей связано «гноми» отдельный.



  • 1
Пытался представить себе хоть какой-то практический смысл спора между монофелитством и дифелитством, но ничего кроме непосредственно "спора" не представляется, "суемудрие". Да и как не путаться в понятиях, если предлагается рассматривать явления, природа которых человеку непонятна. "Воля", например, разве кто-то понимает что она есть такое?

Такие дебаты как водку пить... у кого-то есть бутылка, она же и повод сам в себе.

-- Именно это дает, на мой взгляд, основание говорить не только о природной воле, но и о воле индивидуальной (ипостасной).

Я уже упоминал "природу, созерцаемую в индивиде". Она и является источником природной воли индивида.

Вы полагаете, что эта Ваша формулировка "природа, созерцаемая в индивиде" (кем, кстати, созерцаемая), яснее, чем написанное мною?

Только надо было бы пояснить, что Вы предлагаете обсуждать эту тему во вполне определенной системе представлений, системе, которая была определена 2000 лет тому назад задачей формирования церковной ИДЕОЛОГИИ.
С моей точки зрения, эта тема не имеет к современным, к актуальным вопросам современной (уже с эпохи Возрождения) жизни никакого отношения.

Edited at 2019-11-03 01:53 am (UTC)

Не согласен. Вы не видите никакого отношения - Ваша проблема.

Все эти разговоры о воли, ипостаси и т.д. не имеют смысла до тех пор, пока у вас нет ответа о природе сверх природного существа - человека. Я уже ссылался на очень любопытную работу - К. А. Свасьян. Человек в лабиринте идентичностей. В этой работе есть хотя бы попытка поставить этот вопрос. У вас этот вопрос даже не подозревается. Поэтому разговор - ни о чем.

Edited at 2019-11-03 01:52 am (UTC)

Для Вас ни о чем. Ничем не могу Вам помочь.

Нельзя же тонкий вопрос решать, вводя правила другой языковой (как сказал бы Витгенштейн) игры! "Натура" в данном случае — разве не "фюсис" и "природа", только по-латински?
И я не понимаю, при чем здесь свобода. Да, человек зависит от того, что он человек, а не птица; он не может летать. Так же он не обладает свойством быть независимым от своего пространственно-временного существования. Ну, сознавать это полезно. Не сознавать — глупо. Не соглашаться — странно. Но желать, конечно, можно и того, чего сделать не можешь. Хотя все равно представить себе это желаемое нечеловеческим образом невозможно :) Получится только апофатическое желание :)

Edited at 2019-11-03 02:57 am (UTC)

Постойте-постойте, нельзя же так к словам привязываться. То, что слово "натура" - калька с "фюсиса" я знаю (и написал об этом, Вы не прочитали?). Но мне нужно было слово для обозначения того, что специфично для индивида и находится к воле в том же отношении, что общечеловеческая природа. Слово "натура" подошло в соответствии с распространенным словоупотреблением.
А о свободе я в этом посте говорю только для того, чтобы отмежеваться от путаницы, внесенной в понимание гномической воли Чекановским.
О ней - отдельный разговор.

"Есть еще то, что называют характером, типовыми и индивидуальными особенностями, или «натурой» человека («по своей подлой натуре» или «по благородству своей натуры»). Эта натура (этимологически точная калька греческого «фюзис» и русской «природы») есть совокупность характеристик, как врожденных, так и приобретенных («привычка – вторая натура»), которые доопределяют наши желания и действия до конкретности (хотим есть и едим все то, что присуще есть человеку, а вкусы – разные)"
===================================
Все что Вы здесь упомянули не имеет отношения к воле, это факторы природы (в указанном смысле) действующие на волю - если говорить бытовым языком. Если говорить более точно, то никакие натуральные факторы не могут действовать на волю, воля иноприродна им, они могут быть только предметами воли. Воля как мы теперь знаем надприродна, она есть наиболее близкое к его сущности выражение бытия Я. Напоминать об этом после, хотя бы, Канта, странно. Но сущность Я есть тайна Христа. Строго говоря, на земле в полноте было и есть только одно Я - Христос.

Мы по-разному работаем. Вы (в моем восприятии) "забрасываете словами" тот смысл, до которого я добираюсь, разгребая накопившиеся вокруг завалы. Что-нибудь стало яснее от того, что Вы назвали волю "надприродной" и "наиболее близким к сущности Я выражением его бытия". Слова, слова, только увеличивающие густоту тумана. "Как мы теперь знаем" - кто знает? что знает?

+++Аминь. Против этого у меня нет возражений.+++

А против чего именно есть?

+++Именно это дает, на мой взгляд, основание говорить не только о природной воле, но и о воле индивидуальной (ипостасной).+++

Правильно ли я понимаю, что Вас не устраивает (если да, то по какой причине?) тот подход, который различает в конкретных волениях природный аспект и индивидуальный, и Вам более правильным/перспективным кажется разделение самой воли на природную и ипостасную?
Кроме того, лучше сразу определиться с точным значением понятия. У отцов «воля» - это омоним (1. желательная способность 2. желание как действие 3. предмет желания, цель), а омонимию, если мы ищем максимальной ясности, всегда лучше устранить.

Вы правильно поняли. Та омонимия, о которой Вы пишете, меня не путает.
Но для меня, как я понимаю, у отцов недостает очевидного для меня различения между общечеловеческими и индивидуальными аспектами природной воли (последнюю составляющую естественно назвать ипостасной волей).
В этом посте я утверждаю только это.
Дальше хотел бы разобраться еще и с "гноми", разумным выбором или "намерением", как Афиногенов перевел. В современном словоупотреблении в этом последнем случае тоже говорят о воле, но это-то уж точно не в том смысле, как у отцов.

<<Есть еще то, что называют характером, типовыми и индивидуальными особенностями, или «натурой» человека («по своей подлой натуре» или «по благородству своей натуры»). Эта натура (этимологически точная калька греческого «фюзис» и русской «природы») есть совокупность характеристик, как врожденных, так и приобретенных («привычка – вторая натура»), которые доопределяют наши желания и действия до конкретности (хотим есть и едим все то, что присуще есть человеку, а вкусы – разные).
Именно это дает, на мой взгляд, основание говорить не только о природной воле, но и о воле индивидуальной (ипостасной).>>

Все это есть и у животных - индивидуальный характер, индивидуальное поведение, привычки и индивидуальные вкусы. Если у Вас когда-нибудь были собаки, то Вы могли это заметить.

Непонятно, как Вы разделяете (и разделяете ли ) свободу и волю.

На мой взгляд, если Вы используете терминологию святых отцов, то и вопрос должен быть рассмотрен в этой парадигме - в парадигме святых отцов, их богословия. А там есть представление о сверхприродном в человеке (потенциально) и ущербное владением этим сверхприродным (актуально).
Человеческая свобода повреждена, как и вся человеческая природа, но в одном отношении она (свобода) полностью сохранна - там, где человек общается с Богом. Бог человеческую свободу оберегает и принимает только свободное действие человека. Поэтому можно сказать, что человеческое в человеке сохранно в той его части, в которой он обращен к Богу. И от свободы, обращенной к Богу и сохранной, начинает выстраиваться, то есть восстанавливать свою падшую природу человек - в свободном выборе Бога и в свободном сотрудничестве с ним. И в этом, то есть - в теозисе, обретает свою настоящую, богочеловеческую, сущность, и расцвет личности, то есть, достигает того, что задумал о нем Бог.

Я в этом посте вообще не говорю о свободе и воле.

В тексте ссылка "я в свое время..." с ошибкой. Там в адресе лишний символ - правая скобка в конце адреса. Надо ее удалить.

Спасибо, поправлю.

"Пастернака не читал", но сам факт, что бутылку этого вопроса можно распить на три поста по 118+65+65 комментов воистину впечатляет )

Во-первых, тема очень содержательная, а во-вторых, сильно замусоренная.

Володя, большое спасибо вам за этот пост. Благодаря дискуссии с вами я задумался над тем, что означает, наличие у двух воль у Христа – божественной и человеческой. Благодаря тому, что была возможность двигаться по разным позициям в дискуссии, я понял, что то, что мы, как люди, можем мыслить как божественную волю, очевидным образом не сопоставимо с человеческой волей. Воля, мысль, желания и действие и т. д. человека могут не соответствовать друг другу, у Бога нет отдельно желаний, мыслей, воли. Это лишь проекции на человеческие понятия. Но, что более важно, когда речь идет о «конкретной воле» Бога, например, «И сказал Господь Авраму: уйди из земли твоей и из дома отца твоего в землю…», то конечно, это проекция божественного проведения на человеческое существование. В этом смысле крайне наивно представлять конфликт воли бога и человека, как например это описывается в книге пророка Ионы. Это не принижает книгу пророка, иначе невозможно выразить происходящее на языке писания. Но буквальное понимание - сверхнаивно.Понятно, что человеческая воля не сопоставима с тем, что условно называется «волей Бога». Тогда становиться понятно, как «ипостась», Я Христа одновременно могло иметь и человеческую и божественную волю.
Я пока не нашел лаконичной формулировки этой идеи, но если говорить современным языком, человеческая и божественная воля находятся в разных пространствах; между ними не может быть столкновения; божественное промысление становиться волей только в проекции на человеческое существование.

Edited at 2019-11-04 09:20 am (UTC)

Рад, что помогло.
Вашу мысль пока не понял. Возможно, потому, что додумываю свою.

Две воли Христа

Пользователь pavel_g_m сослался на вашу запись в своей записи «Две воли Христа» в контексте: [...] за его пост о двух «волях» у Христа [...]

  • 1