Top.Mail.Ru
? ?
старый гляжу

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
кто решает, как мне быть 2
gignomai
Спасибо всем, кто повозражал и повразумлял меня в прошлом обсуждении.
Вроде бы я локализовал свои ошибки - или, по крайней мере, сомнительные звенья в рассуждении.

1. Я, фактически, представлял волящего и действующего человека как оргтехническую систему, в которой есть управляющая и управляемая подсистемы - лицо и природа. Вторая включена в первую, и они составляют единое целое, но, и это важно, в таком представлении генетически они различны. И могут быть рассмотрены раздельно, до соединения. Хороший аналог - автомобиль, который я и приводил в таком качестве. Есть собственное движение автомобиля, и есть водитель, управляющий автомобилем посредством руля. В этом случае можно ставить вопрос о разных энергиях - первое движение происходит за счет энергии мотора, управляющее же - за счет мышечной и иной энергии водителя.
Но эта аналогия не годится, человек устроен иначе. В нем вся энергия природна и, как мне справедливо указывали, "лицо действует природно", т.е. в соответствии с человеческой природой, - и когда уступает страстям, и когда противится им из разумных соображений, и когда просит Бога о помощи в борьбе с ними. В ответ на молитвы может "вступить в игру" энергия благодати...

2. И еще одно звено. Требует ли энергии само решение, сама смена вектора, по которому направлена энергия? Но ведь это вопрос о причине свободного действия, точнее о причине решения совершить свободное действие. Закон достаточного основания требует, чтобы у всего было основание, причина, но применение его к свободе уничтожает ее. Именно это, видимо, имел в виду alexandrg говоря, что действие, требующее усилия, не свободно. Это неточно, свободное действие для своего осуществления может потребовать большого усилия. НО: решение его совершить, собственно проявление свободы по понятию безэнергийно. Иначе никак.



  • 1
"Безэнергийно" отдает какой-то тупиковой безысходностью... идея ясна, но я бы вывернул модель наизнанку. Проявление свободы может требовать энергии, любого сколь угодно большого конечного объема энергии. Но именно в этом месте, именно этой энергии, энергии творения у человека по дефолту бесконечный источник. У мышки нет, у кошки нет, у собачки нет, у человека - есть. Именно в этом месте, в месте, где проявляется свобода выбора человек всемогущ и подобен Богу.

Всемогущество, бесконечно большая энергия - это то, к чему может подключиться человек свободным решением. Я-то пишу о том, что само решение беззатратно.

Оно не беззатратно. Поскольку источник энергии бесконечен, разделение на энергетически затратно/беззатратно утрачивает всякий логический смысл.

Кмк главный вопрос не о воле, там все более или менее логично, чтобы не своими словами: «Ибо нам принадлежит верить и желать; Ему же давать верующим и желающим возможность делать добро через Святого Духа, Коим любовь изливается в сердца наши», – является истинным, но разуметься должно по тому же правилу: и то и другое принадлежит Ему, поскольку Он приготовляет волю; и одновременно принадлежит нам, поскольку совершается только по нашей воле. И поэтому сказанное мною также после: «Поскольку мы не можем хотеть, если не будем призваны; и когда после призвания восхотим, не достаточна наша воля и наше стремление, кроме как если Бог и силы даст стремящимся, и приведет туда, куда призывает» (бл. Августин, "О предопределении святых"). А вот происхождение (предопределение) веры выходит на первый план.

Ну так это меня смутило. Получается предопределенность полная, никакой свободы, с чем не мирится душа.

Рискую вам наскучить, однако и здесь предложу рассмотреть ситуацию не в плоскости, а в объеме. В двухмерном мире "пласкатиков" проведенная карандашом черта является непреодолимой границей. Относительно которой могут быть контры и споры, включая смертоубийства еретиков. Но уже в нашем, трехмерном измерении, эти споры покажутся нелепыми. Что говорить о мирах выше нашего.

Человек имеет бытие (или хотя бы его фрагменты) в нескольких измерениях, на разных шкалах. На верхних, доступных ему, шкалах есть и возможности веры и какого-то восприятия Бога. Но спускаясь ниже, никакого Бога он не найдет. Мало того, он и помыслить об этом не сможет.

Автомобиль - очень плохой аналог. Это творение рук человека, целиком закованное в законы 3-мерки. Про Бога ни автомобиль, ни компьютер ничего не знают, это за пределами их миропонимания. Отсюда кстати надуманность проблем с "человечностью" ИИ. Мыслить - т.е. строить индуктивные и дедуктивные конструкции, такое устройство сможет даже лучше человека. Но оно имеет смыслы только в пределах своего мира, чисто практические. В общем, это и есть диавол, князь мира сего.

Не, наскучить не бойтесь. Но подумать над сказанным Вами оставлю как деликатес на вечер :)

Кажется, понял. Но тогда что получается? Вот я, вроде бы, по этому представлению рассуждаю трехмерно, не перехожу "черту". При этом мне доступен выход в другое измерение. Но я - по инерции? в силу неразвитости каких-то способностей "ползаю" умом в своей трехмерке. Надо встать, говорите Вы мне, это тебе доступно. Но ведь для этого еужно усилие. Откуда взять силу? Можете Вы или покойный Г.И. взять меня за руку и поднять - это аналог благодати. Но сомнительно, чтобы это можно было сделать силой без встречного движения - а для него нужна уже некоторая "свободная энергия"...
Хотя... сам уже возникший вопрос, потревоженность есть ресурс - чего еще надо - вставай. У непотревоженного и вопроса нет.
Хотя все равно ретроспективно вопрос остается - откуда первичная дифференциация на званых и избранных?

Совсем не рискну «на Вашем поле» обсуждать терминологию и прочее, т.к. неизбежно запутаюсь и уткнусь во что-то, чего не читала. Но в моем представлении такие вещи не то, что не могут быть безэнергийными, в смысле - не требующими энергии, а прямо связаны с сумасшедшей энергией. И либо «создают ее из ничего», когда удается это правильное решение принять - отсюда мучения в процессе приняти решения и огромная радость и облегчение потом, либо питаются нашей любовью к тому, что мы хотим сохранить и длить.

Да не могу спорить, убедительно. Но откуда энергия? Если из того же источника, что и все другое, то за счет чего она разделяется на за и против? Непонятно...

На всякий случай уточню. Я говорил именно о свободном решении, а не о «совершении свободного действия» (этим словосочетанием можно обозначить, например, любое сложное действие, состоящее из более простых и имеющее свободное решение просто своим стартовым отрезком, или же включающее в себя множество таких решений).
Любое действие/энергия всегда есть реализация той или иной природной способности/силы/потенции. Но, что запускает эту реализацию (потенции ведь могут оставаться и нераскрытыми)? Либо внешнее причиняющее воздействие, (например, акустические волны достигают наших ушей и наши слуховые способности актуализируются – мы слышим звук), либо она запускается неким загадочным образом сама собой.
Если наша способность принимать решения запускается только внешними воздействиями, значит мы полностью детерминированы, если же она может самоактуализироваться, значит мы способны к свободному выбору. А, может быть, это вообще две разных способности, и обе у нас есть)

либо она запускается неким загадочным образом сама собой.
-----------
Но ведь и воздействие на слух САМО ПО СЕБЕ ничего не запускает (разве что, если рефлекс срабатывает), оно все равно требует свободного решения, которое как бы не требует затраты энергии - хотя это и противоречит интуиции: можно, например, немало помучиться, попотеть даже, принимая тяжелое решение.

Цитату из классики, с картинкой:

«Infelix ego homo! Quis me liberabit de corpore mortis huius?»

«Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?»

(к Римлянам 7:14-24)

https://embassyofthefreemind.com/en/library/online-catalogue/detail/61d6aa0f-b851-fcfd-4da3-5987129e5ce1/media/705b7879-1f46-09b4-762b-f69d6584f8ed

Ух, какая классная картинка!

Но вот весь вопрос, кажется, в том, как понимать "внутреннего человека".

  • 1