?

Log in

No account? Create an account

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
(no subject)
gignomai
Критика двух моих последних постов - этого и этого - дает мне возможность вбить два гвоздя по шляпку.

Первое. Главное, ради чего я сослался на лекцию о "сирийских визионерах" - это красивая мысль Иосифа Хаззайя, что Бог участвует в делах сотворенного Им мира преимущественно через человека, через его сознание (Иосиф делает исключение для библейских чудес и землетрясений). Мне возразил alexandrg, что "у христианского Бога сфера действий все-таки пошире", а через эту формулировку, мол, "проглядывает то ли манихейство, то ли гностицизм". Но, возражаю я, ведь не отрицается Божественное всемогущество, а лишь констатируется преимущественный вектор провиденциального участия. И это вполне соответствует опыту современного человека, если только он не из числа тех, у кого мироточит что ни попадя... Мне эта мысль близка. Главное - то, что она правильно ориентирует в сторону подлинно важного: заботы о том, что от нас зависит.

Второе. pavel_g_m укорил меня за поддержку будто бы психологизма, неразличения души и духа, некорректной апелляции к сознанию. На это я вот что сказал и повторю. Я не знаю, что такое сознание, для меня это - область неясного и нерешенного, к которой только подступаются с разных сторон в попытках построения новой антропологии, которая учла бы и опыт древних подвижников, и знания современного человека.
А пока что можно сказать так: 
Божественное является мне всегда и исключительно через моё - мои мысли, чувства, тело. Когда-то оно, как сообщает нам Библия, являелось и через явления окружающего нас мира (библейские чудеса). Это всё - материал, из которого божественной энергией лепится теофания. Ту границу, действительно важнейшую, о которой пишет ап. Павел - между душой и духом - нельзя провести "морфологически", по материалу. Нет никакого духовного опыта, который бы становился нашим не через наши мысль, чувства, ощущения. Эта граница (я сослался на Ницше) - в том, видит ли человек центром себя, руководимый своими страстями, своей "коммунальной и аутистической помойкой" - или нацелен на прорыв к тому, что выше него. Отцы-подвижники для освобождения от страстей рекомендовали аскетические практики, нам бы для начала овладеть навыками рефлексии в отношении своих действий и своего мышления.
Не вижу оснований пренебрегать и антропологическими открытиями психоанализа, особенно такого, как юнгианский, ориентированный на "объективное".





  • 1
Справедливости ради. В предыдущем посте Вы написали про «участие Бога в делах мира только (!) через сознание человека», сейчас говорите про «преимущественно». Но ведь между этими словами есть принципиальная разница.

Впрочем, с утверждением «Бог участвует в делах сотворенного Им мира преимущественно через человека, через его сознание» я тоже не готов согласится. Просто потому, что не понимаю, кто и как мог измерить, какая часть Божественное участия в делах мира осуществляется «через человека», а какая – помимо него.

Да, уточнил. В отношении излагаемой концепции Хаззайя и в отношении того, что мне самому близко. Вы правы в том, что у меня нет критериев измерять доли участия разного рода, я, как я здесь и написал, пишу о том, что для меня и более правдоподобно (не вижу проявлений участия "помимо", свидетельства о таковых воспринимаю как сомнительные, исходящие от людей легковерных, а попытки истолковать реальные исторические события как по воле Божьей происшедшие как порочащие Бога) и, главное, более значимо, актуально, может мои действия направлять.
Еще раз: я не хочу делать богословских утверждений о "возможностях" Бога, но выделяю то, что мне понятно и для меня важно.

Я, честно говоря, в принципе не понимаю, что Вы говорите. Было бы понятно, если бы вы сказали – «Меня интересует, как Бог действует через сознание человека, это для меня наиболее явное проявление». Ok. Изучайте. Но ограничить, или даже преимущественно указать способ действия Невыразимого, Того, имя которого, превыше всякого имени - совершенно абсурдно.
Во времена Ньютона и Лапласа возникло представление, что мир создан Богом наподобие часового механизма. Как совершенный конструктор он создал, запустил этот механизм, и теперь его функционирование не требует вмешательства Творца. Шестеренки крутятся так, как они созданы.
Но уже не один век мы знаем, что это совсем не так. Если вы задумаетесь о законах природы, то, как косная, инертная материя может быть законосообразной? Совершенно очевидно, что во всем космосе перебывает божественное промышление каждое мгновение. Я не понимаю, как может возникнуть мысль об ограниченности действия Творца.

как может возникнуть мысль об ограниченности действия Творца
-------
Вполне может возникнуть. У меня вот возникла - как рабочая гипотеза. У Н.А.Бердяева возникла ("У Бога не больше власти, чем у полицейского). Возникала у всех, кого волновала проблема зла в мире.

А метафизический вопрос о том, как Вседержитель "держит" мир и обеспечивает законосообразное течение его процессов, я вообще не обсуждал.
Ваш аргумент, кстати, о неспособности косной материи быть законосообразной никуда не годится. Именно в силу косности и законосообразна. О роли Промысла, о волевом действии Творца в мире имеет смысл говорить по отношению к истории, что и составляет содержание библейского повествования.

+++У Н.А.Бердяева возникла ("У Бога не больше власти, чем у полицейского).+++

А Бердяев не сказал, откуда у него такие сведения?)

Я думаю, что для него это представление решало проблему теодицеи, а источниками он не смущался :)

Утверждать что-либо о Боге, не заморачиваясь источниками - это весьма легкомысленный подход, который вряд ли заслуживает подражания.

Ну, я в шутливой форме это высказал. На самом деле, НА, кажется, пользовался многими источниками, среди которых главный, конечно, Библия. Но, полагаю, в конечном счете, он, опирался на личный религиозный опыт. О подражании речи нет, но внимания его суждения, думаю, заслуживают

"Но, возражаю я, ведь не отрицается Божественное всемогущество, а лишь констатируется преимущественный вектор провиденциального участия. И это вполне соответствует опыту современного человека"
---------------------------
Я бы только уточнил - это вполне соответствует ограниченности и эгоистичности опыта современного человека, для которого "Божественное является мне всегда и исключительно через моё"

Edited at 2019-09-13 02:46 am (UTC)

Ну это Вы загнули - с больной головы на здоровую. Причем тут эгоизм?
А Вы что солнце не своими глазами видите? чужими? И боль, свою и другого, не свои "сердцем" ощущаете? Так и Богу в себе обитель готовить нужно, а не где-то в ином месте.

"Ту границу, действительно важнейшую, о которой пишет ап. Павел - между душой и духом - нельзя провести "морфологически", по материалу. Нет никакого духовного опыта, который бы становился нашим не через наши мысль, чувства, ощущения."
------------------------
Так именно Вы и говорите о материале. Какое отношение между духовным опытом и этим материалом?
Примерно такое же, как между словами евангелия и типографской краской, на конкретной бумажной странице странице. Конечно, это органы, через которые духовный опыт может проявятся.

Вы не поняли мысли. Я и говорю про "органы". Но нельзя эти органы делить на духовные и психические. Нет у нас никаких специально духовных органов (иногда таковым считается интеллект, но это ошибка). Дух действует через все - и тело, и чувства, и волю, и мысль.

А мне вот кажется, что Вы и многоув. pavel_g_m оба и правы и неправы. Потому что чистая правда, что "во всем космосе перебывает божественное промышление каждое мгновение" (или, как в молитве сказано, "Иже везде сый и вся исполняяй"), тут Ваш собеседник безусловно прав. Но мы-то, "космос" этот, "внешний мир" (куда относится и наше тело, включая нервную систему и мозг со всеми его аксонами, нейронами и прочими таламусами и гипоталамусами) изучать может только средствами т.н. науки - а наука вещь, конечно, отличная, но ... о ней отдельно как-нибудь. А вот наш внутренний мир, начиная от ощущений, эмоций и мыслей, нашего сознания (а что такое сознание - наука объяснить бессильна) и далее нашей души - и далее духа - это совсем другое. И мы ощутить божественное присутствие, можем действительно только внутри себя, в духе, духом пытаясь до Него подняться) - и, если я Вас верно поняла, Вы это и говорите.

Edited at 2019-09-13 07:31 pm (UTC)

Да, как-то так... трудно найти точные слова

да, трудно. Лучше, наверное, сказать не "внутри себя", а "изнутри себя".

Но здесь уже язык тормозит: найти где, а не откуда.

  • 1