?

Log in

No account? Create an account

gignomai


Журнал Владимира Рокитянского


Previous Entry Share Flag Next Entry
Вопрос
gignomai
Прошу хорошо владеющих греческим пояснить мне, возможен ли перевод выделенного в приведенном ниже тексте возгласе диакона на литургии - как "Христом Богу предалим" (а не "Христу Богу предадим", как это в церковно-славянском). Мне в одном обсуждении было предложено такое прочтение, которое по мысли предложившего заключает в себе иное понимание христианства, нежели принятое в традиционном православном богословии.

Τῆς παναγίας, ἀχράντου, ὑπερευλογημένης, ἐνδόξου δεσποίνης ἡμῶν, Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, μετὰ πάντων τῶν Ἁγίων μνημονεύσαντες, ἑαυτοὺς καὶ ἀλλήλους καὶ πᾶσαν τὴν ζωὴν ἡμῶν Χριστῷ τῷ Θεῷ παραθώμεθα.

Пресвятую, пречистую, преблагословенную, славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию со всеми святыми помянувше, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим.


  • 1
Тут действительно дательный падеж. Навскидку - в инструментальном значении. Но можно ещё посмотреть, подумать. Но это только вечером получится.
Кстати - παρατίθημι (парафомена - это первое лицо множественное число от него) также не однозначный глагол.

Но инструментальное значение - это, как я понимаю, творительный: Христом. Т.е. получается, можно и так, и эдак.
А какие скрытые смыслы в παρατίθημι. Буквально ведь: "переставить", "переложить", да?

Не претендуя на хорошее владение греческим, но имея некоторый опыт работы с богослужебными текстами (пусть даже другой традиции), рискну предположить, что такой перевод совершенно неприемлем - хотя и возможен, конечно, если непременно стремиться к "...иному пониманию христианства, нежели принятое в традиционном православном богословии". На чём он основан, понятно: греческий дательный падеж используется, среди прочего, и как творительный, причём с активными глаголами в этом случае обозначает не посредника действия (как предполагает подобный вариант перевода), а элементарное орудие: "пишу рукой", "стучу молотком" и т. д. Уже одного этого было бы достаточно, чтобы решительно отбросить этот вариант. Но, кроме того, синтаксически Χριστῷ τῷ Θεῷ - именно "Христу-Богу"; "Богу Христом" было бы, если уж на то пошло, τῷ Θεῷ Χριστῷ, хотя, всё равно, коряво, нужен предлог.

Спасибо! Очень убедительно.

Согласен. Перевод "Христу Богу" - самый адекватный.

"....друг друга, самих себя, и всю жизнь нашу через Христа Богу предадим" ,
или "во Христе Богу предадим"
Потому что всякое восхождение к Богу и, в конечном счете, усыновление Богом, возможно только через Христа и во Христе.


Edited at 2019-08-21 05:33 pm (UTC)

Я не понял, для Вас слова "Христу" и "через Христа" имеют одинаковый смысл?

Нет, не одинаковый.

Но вроде бы все сходится на том, что верный перевод: "Христу".

Речь идет о большем - о соединении с Богом, об усыновлении. О восхождении к Богу. О теозисе. А это осуществляется именно так - через Христа и во Христе. Это путь соединения человека с Богом и обретения сыновства, а также своего настоящего, утерянного в грехопадении, человеческого качества.

Есть текст. И я спрашивал о верном переводе.

Я и отвечаю Вам о верном переводе текста. Через Христа или во Христе.
Это не просто "текст", а часть богослужения, а также - часть богословского наследия, богословского опыта церкви.
Я не настаиваю, можете ограничиться крестьянским изводом.

Да-да, крестьянским :) Различаю перевод и толкование.

перевод невозможен без понимания смысла, а греческий текст не только допускает, но и подразумевает такой перевод.
Но это Ваше дело - насколько плоским делать этот смысл в своей жизни.

Спасибо, но Вы не правы: греческий текст этого не допускает.

Не собираюсь дальше с Вами препираться, но я достаточно знаю греческий текст, язык и богословие данных текстов, чтобы сделать такой вывод.
Еще раз повторю, я посчитала возможным озвучить здесь мнение, которое считаю правильным как я сама, так и люди, которые занимаются переводами богослужения на русский язык.
У каждого своя мера вместимости. Но кто готов, тот услышит.

Так какой смысл вам ближе? Христос цель? Мы Ему себя предадим? Или Он "Истина, Путь и Жизнь" ведущая к Богу?

Это же не противоположные, а дополняющие друг друга смыслы, поэтому тут не нужен выбор чего-то одного.
Христос "Путь, и Истина, и Жизнь" для человека.
Своим Богочеловечеством Он соединяет нас с Богом-Отцом. Путь к Богу Отцу, усыновление Богом возможно только через Христа и во Христе. Об этом есть прямые слова Христа.
Христос - цель как результат теозиса, соединения с Богом-Отцом так, как Он Сам соединен.
Поэтому не просто , по крестьянски, свою земную жизнь "Христу-Богу предадим", чтобы Он ее устроил каким-то более удачным образом. А мы предаем всю жизнь Христу так, чтобы Он ее изменил в соответствии Своим (Троицы) замыслом, чтобы Христос стал для человека Путем, Истиной и настоящей Жизнью, и чтобы человек мог возрасти так, чтобы быть тем, кем его задумал Бог - божеством по благодати, чтобы человек мог быть в сердце Троицы, с Богом в вечности.

Нет возможности так понять

Невозможно так понимать или это не соответствует текста первоисточника?

Я прошу прощения, но хотелось бы услышать от Вас - почему так нельзя помыслить?

Перевести как "Христом" может только тот, кто прочёл в учебнике, что датив имеет и функцию инструменталиса. Но в текстах круга рассматриваемого инструменталис одушевлённого будет передаваться через διά+ или что-то подобное, плюс Χριστός ο θεός - это устойчивое выражение. В общем, учите матчасть

  • 1