gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 44

Генисаретский. … Если я провел некую критику, провел субъективацию результатов и впал в нулевое состояние, то ответьте, удовлетворяет ли оно принципу содержательности. На мой взгляд, радикальный ответ: удовлетворяет.
Щедровицкий. На мой взгляд: нет. Но, во всяком случае, я понял, что от принципа содержательности логики, распространяющейся так же и на рассуждение, ты не отказываешься. Хотя в том «вульгарном» варианте, от которого ты отказываешься, я вижу проблему. Вот, скажем если я провожу рассуждение об объекте на базе неспецифических представлений и ввожу неспецифические категории. Еще в диссертации А.А.Зиновьева о методе восхождения говорилось, что если мы начинаем движение с неспецифицированного представления, то такое рассуждение не может считаться удовлетворительным в методологическом смысле, является логической ошибкой и не может привести ни к каким значимым результатам. И далее он показывал, что как раз распространение подобных рассуждений привело к тому, что наука представляет сегодня собой <…> заблуждение, хаос мнений и субъективаций, а не объективное, необходимое развитие Духа. <…>

[[Здесь вредитель Папуш выкинул кусок, назвав выпущенное «серией поливов». Выброшен, в частности, ответ ОГ на предыдущую реплику ГП]].

Щедровицкий. Ты забыл о том, с чего я начал. Я сказал, что я всегда считал это принципом. И я думаю, что из этого возникла идея содержательной логики, которую развивали все мы, включая и Мераба Константиновича, который, насколько я понимаю, и сейчас этого придерживается.

[[Предположу, что тот принцип, из которого «возникла идея содержательной логики» и в наркшении которого ГП упрекает ОГ – это определенность и, как ниже говорит ГП, «целостность и однородность предмета» и его «увязанность со специфическим содержательным представлением объекта», которая должна задаваться с самого начала и сохраняться на всем протяжении рассуждения]].

Генисаретский. С той разницей, что он имеет и другие авторитеты содержательности.
Щедровицкий. Когда я ссылаюсь на Зиновьева, я рассказываю про малую историю, а не про авторитет. Тем более, что сам-то он от этого отказался.
Но я спрашиваю вот что. Если это не принцип, а, как ты выразился, дурная эмпирическая констатация, то я имею возможность после 22-летней работы избавиться от такого предрассудка. Но я хотел бы получить пояснения и аргументацию на этот счет.
Костеловский. А что ты имеешь в виду под специфичностью?
Щедровицкий. В частности, что нужно иметь объект. Возьми наши работы, там все это описано. Кстати, если ты возьмешь критику первого этапа кибернетики, проведенную Эшби, то увидишь, что, говоря о переупрощении, Эшби еще раз открыл этот старый, марксово-гегелевский принцип, на новом материале.
Олег, ты понял мотивы моего вопроса?
Генисаретский. Мотивы я понял, но вопроса не было.
Раппапорт. Этот принцип хорош, когда есть критерии границ начального шага, уверенность, что шаг этот именно начальный и т.п. И вводился он на такой реконструкции науки, когда удавалось все это сконструировать и разделить.
Щедровицкий. Здесь нет никаких проблем, если учесть, что все это выливается в принцип целостности и однородности предмета. <…>
Раппапорт. Я имею в виду конкретную ситуацию в докладе Олега. Я согласен с замечанием Дубровского о неспецифичности и даже расширил бы его. Манера, в которой Олег делает доклад, такова, что мы имеем ряд фрагментов, на протяжении которых непрерывно действуют некоторые формальные принципы логики и схематизмов, за которыми, в свою очередь, стоит содержание, но которые очень трудно уложить в некоторые специфические производящиеся из этого объекты. Мы много раз поднимали эту тему, обсуждая, как можно следить за логикой его движения. Ведь ниоткуда не следует, что фрагмент, в котором вводится понятие передачи деятельности, является начальным, содержательно-целостным, что в нем должен быть представлен некоторый набор специфических признаков, которые будут конституировать весь его предмет в дальнейшем. Место этого фрагмента в рассуждении и в системе его содержания еще не определено.
Щедровицкий. Этого всего я не смогу принять, и вот почему. Мы в прошлый раз зафиксировали, что если мы имеем некоторый, построенный по определенным принципам предмет, то любое рассуждение для того, чтобы быть в этом предмете и из этого предмета, должно увязываться со специфическим содержательным представлением объекта. Именно так строилась теория деятельности. Теперь Олег берет этот построенный предмет и обрубает это начало, вынимает стержень, на котором все держалось, с точки зрения генезиса и истории. На мое возражение, что тогда все рассыплется, он отвечает, что ведь были конструкции, и они были увязаны друг с другом, поэтому конструкции остаются. Я ему возражаю, что так было бы с конструкциями из железобетона, но не может быть в мышлении, ибо это знаки, а знаки имеют содержание, смыслы, это всегда организованности, фиксирующие структуры, и они структурируются новой вторичной деятельностью. И можно говорить об этих конструкциях как о тех же самых только в тех случаях, если они определяют всю последующую логику. А эта последующая логика задается исходным предметным представлением и принципами. Например, идея воспроизводства задает для меня все то, что может быть отнесено к деятельности, и отсекает все, что не может. А в отношении всего того, что может быть получено в деятельности, она показывает, как это может быть получено и привязано. Здесь Олег соглашается, что все это распадается, но отвечает, что, во-первых, все это организовано по происхождению, а, во-вторых, может быть по-новому переорганизовано интенцией на дальнейшее движение. Он говорит, что задает новый вектор движения, подводит новые основания, переосмысляет и переструктурирует и получает тем самым известную свободу и возможность нового направления развития.
Генисаретский. Было такое, в прошлый раз, но к сегодняшнему это имеет мало отношения.
Щедровицкий. Я понял, что ты учел результаты прошлой дискуссии. Но теперь мы к ней снова вернулись, но уже на другом уровне, в связи с вопросом Виталика.
Генисаретский. На этом фоне вопрос стал двусмысленным. Если мы оторвали основание, то спрашивается, какая специфичность? Вообще никакой специфичности быть не может, раз мы оторвали конструкцию от основания, и основание пытаемся подменить. Вопрос о специфичности предполагал сохранение прошлой точки зрения, а она усомневается, значит сам вопрос сомнителен.
Щедровицкий. Но конструкции-то остались, те самые, которые, как ты утверждаешь, не должны распасться.
Генисаретский. И ничего им не сделается, если мы на время займемся другой деятельностью, чтобы потом их использовать. <…>
Щедровицкий. Я как раз и спрашиваю, что произойдет, если мы вводим это понятие передачи деятельности так, как Олег его задал. В теории деятельности был какой-то смысл слова «передача», заданный ее онтологической картиной, исторической перспективой, идеей рефлексии и пр. Кстати, Виталик в своей неудачной формуле, что ничто не ново под луной, хотел сказать, что с самого начала идея воспроизводства завязана на истории. С этим и Олег согласился, сказав, что это все дурной историзм.
Генисаретский. Во всяком случае, категорирование воспроизводства в процесс по меньшей мере логически не мотивировано.
Щедровицкий. С этим я согласен. А значение его работы я вижу в том, что из всех 35 категорий он берет пять и в чистоте их разворачивает, после чего я получаю возможность задавать свои вопросы. Вот, например, мне предлагают вариант экспликации понятия «передача».
–– А почему, собственно, это экспликация, а не просто другое?
Щедровицкий. Я ведь отметил, что для меня бесспорно, что часть того предметного и категориального содержания, которое заложено в слове «передача» в нашем употреблении, Олег эксплицирует. Значит, частичная экспликация есть. И я получаю возможность сравнить одно с другим и увидеть все те недостатки, которые были в употреблении этого слова. Но, может быть, я захочу поискать более полную экспликацию.
–– Это уже субъективная задача.
Щедровицкий. Ничего подобного. Это я обязан делать, поскольку я строю теорию деятельности, после каждого такого обсуждения. Такая работа необходима.

[[Принцип работы ММК, настаивает ГП: рефлексивное увязывание каждого нового шага с предыдущими]].

Но я при этом хочу выяснить и более общую вещь. Мы сталкиваемся с вопросом о специфичности.
Генисаретский. Я уже отвечал и могу повторить, что в смысле соотнесенности с богатством содержания – неспецифично. Спецификация возможна, но это означает выбор определенной альтернативы – функционализацию этого расчленения в воспроизводящуюся деятельность. Соотнесись мы с этим богатством содержания, мы спроецируем открывшиеся здесь возможности в эту конструкцию и как-то их используем. Мы тем самым, возможно, доделаем недоделанное, но упустим ту возможность, которая…
––
Генисаретский. А у меня задача такая – открыть возможность рассуждения.
Щедровицкий. Я спрашиваю нечто другое, на промежуточном этапе.
Генисаретский. А если мы выберем другую альтернативу, то там не будет этого вопроса. Если мы не хотим зафункционировать это [новое] содержание в [тот, прежний] монистический принцип, а, например, на нем [новом содержании] именно монизироваться и переработать все то [старое] содержание. Не соотноситься с ним и специфицировать, а переписать все то. А что касается меня, то я свое дело сделал, указав место способности и оспособления в кругу этих понятий. Так что свою собственную актуализацию я уже произвел.
Щедровицкий. Но я-то спрашиваю, что делать с самим понятием «передача».
Генисаретский. Этого понятия во всех иных смыслах не было.
Щедровицкий. Но ведь некоторый интуитивный смысл был. И я спрашиваю, достаточна ли твоя экспликация этого понятия.
Генисаретский. То, что я делаю не является экспликацией того скрытого содержания, которое у вас там присутствует.
Щедровицкий. Я же хочу понять, на каком уровне ты обрезаешь основания. Если это происходит на уровне воспроизводства и трансляции как типа передачи, это одно, а если на уровне трансформации того понятия передачи, которое там использовалось, с учетом моментов историзма, временизации и т.п., в другое понятие, ничего этого не предполагающее, то это будет другое.
Генисаретский. У меня было задействовано первое.
Щедровицкий. А мне-то кажется, что второе, что ты трансформируешь понятие передачи.
Генисаретский. Я ничего этого не делал, потому что экспликацией не занимался, никаких подстановок в вашу теорию не совершал. Я просто указал на другое начало, которое не предполагает монизации на воспроизводстве.
Щедровицкий. Но при этом ты задал понятие передачи несоответственно тому содержательному смыслу, который оно раньше имело.
Генисаретский. Конечно. Если бы я стал все это соотносить с тем смыслом, то я бы уже был зафункционализирован в то самое монистическое начало. Ведь в той теории принцип воспроизводящейся деятельности – не наряду лежащий, он радикальный и центральный. Если бы мы сейчас занялись уточнением понятия передачи в той теории деятельности, то мы бы задействовали этот принцип, потому что все это скрытое содержание формировалось им как прессом.
Щедровицкий. Следуя твоей же процедуре, мы можем отделить то, что формировалось этим прессом, от того, что …
Генисаретский. Не получится. Для того, чтобы проделать такую работу вам нужно было бы отказаться от этой монизации. И как вы сами утверждаете, у вас все при этом развалится. Во всяком случае, сначала надо все тексты переписать без воспроизводящейся деятельности, а потом уже эксплицировать понятие.
Щедровицкий. Таким образом, ты мне отвечаешь, что понятие передачи ты специально не вводил.
Генисаретский. У меня нет и такой задачи. Та возможность, которая здесь указывается, актуализирована мною с самого начала. Я в этой серии докладов описывал функциональную структуру сознания и такой модус деятельности, в котором происходит не что иное, как передача носителя определенного типа, а именно – функциональной структуры сознания. Нетранслятивная передача носителя деятельности и возможность источения, исполнения и принятия деятельности на этой структуре. Это не исчерпывающее использование возможности, но такой задачи быть не может. Возможность указана и реализована в определенном предметном построении, которое, тем самым, исходило из основания иного, чем точка зрения транслирующейся деятельности. Я несколько раз делал оговорку, что модус нормы и модус способности – разные модусы. И если норма задействована в трансляции и воспроизводстве, то модус способности задействован в чем-то другом, на что мы сейчас указываем как на передачу. По аналогии я утверждаю, что то место, которое в трансляции занимает норма, в передаче занимает способность. И нормативное бытие деятельности в культуре лежит наряду с оспособленным существованием деятельности в способностях. И хочу еще раз сказать, что это построение не обращалось к воспроизводящейся деятельности и не опиралось на системное категорирование, в том основании, которое я сейчас излагал.
Конец

[[Эта последняя реплика ОГ связывает доклады, посвященные функциональной структуре сознания и составляющим ее способностям, с последними, посвященными понятию нетранслятивной передачи деятельности. Вопрос: получило ли это развитие?]].
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, воспроизводство, деятельность, история, норма, способность
Subscribe

  • Господи, помилуй

    pavel_g_m все цитирует сочувственно о. Вяч. Рубского, на этот раз об устаревшей идее греха, о ненужности молитв о прощении и о…

  • Два папы

    Продолжая понемногу вычерпывать список рекомендованных мне к просмотру фильмов, посмотрели вчера «Два папы» (от alexandrg). С…

  • (no subject)

    Насъ было четыре сестры, четыре сестры насъ было, всѣ мы четыре любили, но всѣ имѣли разныя «потому что»: одна любила, потому что такъ…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments