gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 43

Щедровицкий. Так разве непрерывность нам не дает последовательности двух состояний?
Генисаретский. Нет, непрерывность множества может быть неупорядоченной.
Щедровицкий. А в каком смысле ты говоришь о непрерывности?
Генисаретский. В лейбницевском. Теорией его я не обладаю, поэтому не могу его рассказать, он скорее демонстрируется, чем рассказывается. В частности, в том метафорическом смысле, что природа не терпит пустоты и пр.

[[Хорошее изложение представлений Лейбница о непрерывности – вот здесь http://www.e-reading.club/chapter.php/1031642/8/Narskiy_-_Gotfrid_Leybnic.html.. Не первый раз уже сталкиваюсь с текстами Нарского - умел он ясно излагать философскую классику]].

Этот принцип дает нам то, что у нас определяется единственный предмет для субъективации, и мы должны ее совершить. И таким актом является для меня концептуализация этого понятия, его образование. В этом переходе оно «выстреливает». В переходе от ситуации применения принципов к следующему состоянию сознания, в котором появляется это понятие. Тут вы мне могли бы сказать, что эта субъективация не гарантирует единственного понятия. Естественно, ибо мышление это деятельность, оно в том числе и телеологично, и определено еще другими всякими вещами, а не только происхождением. В частности, направленность мне дана критической установкой, которая была мной использована, а именно – разотождествление с воспроизводящейся деятельностью. Тем самым, на мой взгляд, показано отношение передачи деятельности, которая не является трансляцией. А, кроме того, здесь еще одна передача, не деятельности, а носителя.

[[Понятие, о котором речь, видимо, «передача». Но как это связано с законом непрерывности, непонятно – возможно, это бы пояснила утерянная страница]].

Костеловский. Что такое передача – процесс, или результат процесса, или еще что-то?
Генисаретский. Здесь пока это отношение. На языке это, точнее говоря, отношение соцелостностей.

[[Ну, конечно: погружения во время еще не было]].

Дубровский. Ты говоришь, что это передача не есть трансляция. Но, может быть, лучше сказать, что эта передача никакого отношения к трансляции не имеет?
Генисаретский. Это не очевидно. Строго говоря, мы здесь не использовали замыкание, и, следовательно, мы заведомо не получаем процесса трансляции или воспроизведения. Но можно, как это делал Г.П., показать, что те случаи, которые рассматривались, были случаями передачи деятельности. Возможно, что это удастся показать, эта возможность не может отрицаться. Хотя это нужно специально показывать, потому что это не очевидно.
Щедровицкий. И наверное, даже нельзя это показать.
Генисаретский. Может быть, и нельзя. Мне достаточно того, что есть такая действительность, в которой происходит передача.

[[Вопрос был о возможности включения в предложенную картину передачи деятельностей также и трансляции в обычном воспроизводственном смысле. ОГ оставляет этот вопрос открытым, требующим специального исследования]].

Дубровский. Но нет ничего специфического в той процедуре отождествления, из которой извлечена передача, для деятельности и носителя, это может быть «передача» чего угодно.
Генисаретский. Нет такого требования, чтобы средство, которое мы употребляем для смыслообразования, было тем смыслом, который мы хотим произвести в этом процессе. <…> Хотя в одном смысле я согласен – по развернутости содержания то, о чем я говорю, не сравнимо с богатством следствий, извлекаемых [?] из принципа воспроизводства, потому что работа не проделана.
Щедровицкий. Я бы сказал другое, что смысл слова «передача», как оно употреблялось в наших работах по трансляции деятельности и воспроизводству, был значительно богаче того смысла, который ты задаешь, поскольку он там мог определяться не только тем набором категорий или квази-категорий, который ты задал – принцип тождества, принцип непрерывности и отношение соцелостностей, – а мог определяться массой других вещей.
Генисаретский. Охотно допускаю, но это не имеет отношения к тому, что я говорю. Это не имеет никакой критической силы. И моя критическая направленность против другого. Я указываю на определенную действительность, относящуюся к деятельности, которая не коренится в принципе воспроизводящейся деятельности. <…>
Щедровицкий. Я согласен, что то, что я говорю, не может служить возражением или контраргументом против того, что говоришь ты. Но я хочу обратить твое внимание и на то, что то, что говоришь ты, не является контраргументом против того, что ты критикуешь.
Генисаретский. Я давно оставил попытки критиковать вас, и давно этим не занимаюсь. Я не возражаю против чего-то зафиксированного в теории. Я актуализирую возможность рассуждения.
Щедровицкий. Я бы хотел понять, как все же надо понимать прошлое…
Генисаретский. Сама задача соотнесения может и не быть принята, как мы начинали обсуждать в прошлый раз. Мы указывали, что там есть монизация, причем монизация на воспроизводящейся деятельности. И здесь возможны разные игры. Можно сохранить монизацию, отказавшись от монизации на воспроизводящейся деятельности, сохранить монизацию на деятельности и случай воспроизводства оставить наряду с чем-то еще, в частности с передачей, и строить это дело так. Тогда надо соотносить. Но можно ведь и по-другому.
Щедровицкий. Ведь кроме этого есть еще соотнесение в связи с употребляемой тобой терминологией. Ты, например, говоришь о деятельности, а ведь Виталик обращает твое внимание на то, что во всем твоем анализе никак не участвует специфика деятельности, поэтому вполне возможно, что те соотнесения, которые ты невольно заложил, употребляя слова «деятельность» и «передача», неоправданны.
Генисаретский. Вопрос в том, правильны ли они или нет. Понятия в логике существуют безотносительно к авторам ХХ века, занимающимся теорией деятельности. Мы их соблюдаем или нет, и тем самым конституируем некоторое содержание. В.Я.[Дубровский] прав, если он употребляет термин «неспецифичный» в смысле «не соотнесенный с богатством содержания».
Щедровицкий. Со специфическими категориальными характеристиками, а значит – с типом логики.
Генисаретский. Этого я не знаю, никогда не видел нового типа логики, разработанного в связи с теорией деятельности. Я лично глубоко убежден, что никакой специфической логики нет и быть не может. Я говорю более слабые вещи – не соотнесено с богатством содержаний и текстов, которые наработаны. Да, не соотнесено. Но из того, что я не провел акта соотнесения, вовсе не следует, что какие-то содержания не задействованы в этой интенции, которая сформирована моим понятием. А поэтому эта неспецифичность не есть контраргумент или даже внешняя критика.
Щедровицкий. С точки зрения принятого тобой принципа.
Генисаретский. С точки зрения вашего принципа. С точки зрения положения вещей. Вы занимаетесь автоцитированием, говоря, что у нас есть богатство содержания и предлагая мне с ним соотнестись. А я вам отвечаю: разверните мое целеуказание и вы сами соотнесете.

[[От ОГ требуют увязывания – или соотнесения – с выработанной в ММК теорией деятельности. ОГ, признавая что он таким соотнесением специально не занимался, указывает на то, что он задал новый, альтернативный подход, следуя которому всякий может проделать работу соотнесения следствий]].

Щедровицкий. Если бы я говорил это, вы были бы правы, но я говорю нечто значительно более жесткое. Я утверждаю, что существует специальная логика для теории деятельности.
Генисаретский. Я рад слышать в очередной раз этот проект, и готов ей научиться, когда она будет продемонстрирована. А со своей стороны готов показать, что все, что до сих пор делалось на этот счет есть повторение обычных философских вещей.
Щедровицкий. Демонстрирую образец такой логики. Он короток. Дело в том, что понятия теории деятельности строились на ограничениях, заложенных в пересечениях так называемого богатства предметного содержания, категорированного особым образом, и некоторых формальных принципов построения и преобразования <…>.
Генисаретский. <…> оно строилось на двух принципах. Так это богатство потенциально мыслимое, что там вообще все могло быть, или оно актуально выявлено?
Щедровицкий. Я же говорю простую вещь. Когда я говорю о логике рассуждения, то все то, что в ней запрещено и разрешено, задается, среди прочего, с моей точки зрения, организованностями тех понятий, которые в этой теории используются. Это и образует логику, которая фиксируется отнюдь не в так называемых правилах построения силлогизмов, а во всем богатстве принципов, организованностей предмета и т.д.
Раппапорт. Это богатство расширяется или не расширяется по мере строительства теории?
Щедровицкий. В связи с этим различают формальное содержание и содержательное содержание, как употребляет эти термины Войшвилло. Тут дело все в том, в каких границах вы строите ваше рассуждение, не меняя машину, а в каких границах рассуждение приводит к смене машины. Это очень сложный ступенчатый процесс, который мы не всегда можем четко фиксировать, из-за чего и возникает много ошибок.

[[Традиционной логике, на единственности которой (думаю, в полемическом перехлесте) настаивает ОГ, ГП развивает представление о содержательной логике как средстве организации мышления. Е.К.Войшвилло – советский логик, специализировавшийся на теории понятия ]].

Теперь представьте себе, что мы снимаем эту предметность, как часть организованностей, определяющих данный текст рассуждения. Представь себе просто, что там было сорок таких организованностей, обеспечивающих необходимый минимум и мы тридцать пять сняли, выбросили, оставили только пять верхних, то, что называется логикой в традиционном, формальном смысле. Так изменится при этом сама логика, или нет?
Генисаретский. Что значит – выбросили? Если пришел кто-то, кто в глаза не видел эти тридцать пять, это одно. А если я сам на каком-то этапе рассуждения беру только пять, то это – другое, поскольку тридцать пять у меня не в кармане, а в том же сознании, они просто не актуализированы в этом акте. Это содержание снято, но не в смысле выброшено, а в гегелевском смысле, т. е. сохранено. А дальше я делаю следующий шаг, я обращаюсь к тридцать четвертому понятию.

[[Интересно… ОГ рассматривает средства содержательной логики («сорок организованностей») не как прочно связанные в систему, а как набор инструментов, вынимаемых из хранилища (сознания) по мере нужды]].

Щедровицкий. Значит у нас есть пять шагов, на которых использовалось пять, и следующие шаги, на которых используются другие – шестое, седьмое и т.д. Но ведь можно помыслить случай, когда такого варианта не может быть, как особый тип нормативного требования, например, что у меня и на первых шагах должны применяться восемь или двенадцать.
Так вот теперь я спрашиваю следующее. Имея целью субъективировать проделанную тобой работу, ты начал… Ты ограничиваешься двумя принципами, принципом тождества и принципом непрерывности…
Генисаретский. Почему ограничиваюсь? Меня спросили об этом, я об этом ответил, спросите еще что-нибудь, я еще что-нибудь актуализирую.
Щедровицкий. Я могу сказать иначе. Ты на первых шагах свел передачу к простому понятию соцелостности, к отношению соцелостностей.
Генисаретский. Я не сводил, а ответил на вопрос Костеловского, к какой категории это можно было бы отнести. Если ваш аргумент в том, что это – неспецифично, я с этим согласен. Но далее вы говорите, что нельзя не соотносить с богатством содержания…
Щедровицкий. Я говорю слабее: предположим, что мы не соотнесли с богатством содержания, что из этого получается и когда такое возможно?
Генисаретский. Но я же не соглашусь, что я не соотнес с богатством содержания.
Щедровицкий. Поэтому я и не возражаю таким образом, а исхожу из этой процедуры, которую ты продемонстрировал…
Генисаретский. Она задает одну из направленностей, одну из возможностей движения, и только. Она не ставит себя вровень с разработанной теорией деятельности.
Дубровский. А почему ты возражаешь против того, чтобы Олег, рассматривая это как одно из возможных направлений развития смысла, мог бы эту работу интерпретировать следующим образом. Пусть неспецифично. Но вот мы берем деятельность и носители в их специфическом смысле, вводим передачу. Для деятельности и носителя это имеет некоторый смысл? Во всяком случае, может оказаться, что такая вещь как трансляция может попасть, а может и не попасть в эту передачу, могут быть другие возможности передачи, не трансляции.
Щедровицкий. Это я понял. Но я рассматриваю то, что делает Олег, как имеющее отношение к теории деятельности. Но для этого я должен понять, что сделано. Я, например, рассматриваю все это как особого рода анализ категории или понятия передачи. Я вижу здесь определенную четкую процедуру и считаю, что этот анализ охватывает определенную часть содержания, которое в понятие передачи заложено. Но я спрашиваю – все или не все. Т.е. в какой мере я через эту предложенную Олегом процедуру могу эксплицировать использованное мною ранее понятие передачи деятельности. Второй момент. Олег задал совершенно новое отношение между деятельностью и носителем, то, к чему мы подходили и задали, как говорит Олег, один ублюдочный вариант, а есть и другие. Я здесь вижу некоторые и формальные, и содержательные отношения между деятельностью и носителем.
Дубровский. Ставя такие вопросы, ты, очевидно, выходишь за рамки логики теории деятельности.
Щедровицкий. Для тебя это очевидно, а для меня – нет. Прошлый раз, когда тебя не было, мы обсуждали очень интересные возможности подрубания оснований теории деятельности и нового ее развития, например, когда выбрасывается замыкание на процесс трансляции. До сих пор мы говорили, что деятельность – это то, что воспроизводится.
Дубровский. Мы давно уже так не говорим.

[[Разве?]].

Щедровицкий. Тем лучше. Так вот, сейчас нам задали новое слово – передача деятельности, или другое – передача носителя, через принцип тождества, принцип непрерывности, отождествление и различение и т.д. Оказывается, что новая субъективация, связанная со словом «передача», основывается на отождествлении двух элементов – либо носителя, либо деятельности – из парных связок «несомая деятельность», и на объединении применявшихся к результатам сравнения в состояниях сознания принципа тождества и принципа непрерывности. Теперь я спрашиваю, действительно ли это можно рассматривать как экспликацию понятия передачи деятельности?
Дубровский. Я бы сказал: понятия передачи, а деятельность тут – случайна.
Щедровицкий. Твою точку зрения я понял. Но для меня эта точка зрения не очевидна.
Дубровский. Согласишься ли ты с тем, что одним из принципов теории деятельности, ее логики, является принцип, что ничто не ново под луной?
Щедровицкий. Я, опять же, понимаю, что ты хочешь сказать, и я эту мысль уже высказывал не раз, но Олег ее не принимает, и, по-моему, имеет для этого все основания. Он говорит, что это относится не к логике его рассуждения, а к его истории.
Дубровский. Но ведь он-то не в теории деятельности движется.
Щедровицкий. Этого мы еще не знаем. Он рассуждает на границе между старой теорией деятельности и новой теорией деятельности.
Дубровский. Я под теорией деятельности понимаю старую теорию деятельности.
Генисаретский. Зафиксированную в чем?
Дубровский. Это трудно сказать. Ну, хотя бы в этом принципе.
Генисаретский. Семь лет занимаюсь теорией деятельности и впервые слышу про этот принцип, у Соломона читал, а у Дубровского – нет.
[[Дубровский здесь толкует принцип воспроизводства «по Экклезиасту», в смысле чистого повторения и называет это «старой теорией деятельности», что предполагает нужду в обновлении. В качестве одной из реализаций такого обновления можно, видимо, рассматривать его позднейшие работы (см. в Этнометологии-22 на сайте «Тетрагон-М»]].
Дубровский. Дело в том, что понятия деятельности у нас в кружке не существует. Но была идея деятельности и нам докладывали о существующих принципах. И мне кажется, что как раз этот принцип, который онтологически был зафиксирован в схеме воспроизводства, и есть тот основной принцип, который был основным для вас при разработке теории деятельности. И это порождало специфическую логику.
Щедровицкий. Но Олег как раз обсуждает – среди прочих своих задач – вопрос о том, что произойдет, если мы откажемся от этого принципа.
Генисаретский. Причем речь идет о таком отказе, чтобы сохранились все конструкции. Другой вариант, – отказ с построением новой системы конструкций, третий – отказ с построением нового принципа в старой системе конструкций. И т.д. Но при этом есть вопрос: что более индивидуализирует теорию деятельности – явно выявленный принцип, или те много понятий, которые можно сохранить, отказавшись от принципа? Кто будет в теории деятельности – кто будет повторять этот принцип, или кто будет пользоваться всеми понятиями?
Щедровицкий. Отличный вопрос, над которым надо размышлять. Дальше мы уже обсуждаем детали этого. Тут, правда, многое было наговорено, но многое в связи с аффектами не совсем гносеологическими. Я думаю, например, что ты не отказываешься от принципа созерцательности логики…
Генисаретский. Дело в том, что вы меня все время сталкиваете с рельс процедуры. Для вас соответствие этому принципу состоит в том, чтобы в каждый момент актуально использовать все 34 понятия.
Щедровицкий. Мои намерения так далеко не шли, мне достаточно того, что вы вообще придерживаетесь такого принципа.
Генисаретский. Весь вопрос, в каком смысле. Дурное истолкование гегелевского принципа содержательности привело как раз к тому, что из принципа теории логики он превращен в поверхностное всезнание, когда считается, что нужно непременно в каждом акте все заактуализировать, тогда будет содержательность.
Щедровицкий. Это борьба с ветряными мельницами, потому что вряд ли кто-нибудь всерьез так считает.
Генисаретский. А тогда повернем все наоборот. Если я провел некую критику, провел субъективацию результатов и впал в нулевое состояние, то ответьте, удовлетворяет ли оно принципу содержательности. На мой взгляд, радикальный ответ: удовлетворяет.
Tags: Генисаретский, Дубровский, Лейбниц, Щедровицкий, логика, непрерывность
Subscribe

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • обучаем учить детей музыке

    У нас такие дела. Идет регистрация на объявленный онлайн-курс подготовки к работе по программе музыкального воспитания "Каждый ребенок -…

  • про инклюзию

    Это, если кто не знает, создание условий, чтобы инвалиды разной формы и степени, жили в одном мире со "здоровыми". В более узком смысле,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments