gignomai (gignomai) wrote,
gignomai
gignomai

Category:

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 42

Щедровицкий. Коли ты отказываешься это категорировать, то это означает, что ты вводишь новую категорию и производишь автонимное категорирование. Ты различил носитель и деятельность, ввел целостность, называемую «несомая деятельность», и сама эта оппозиция и является исходной категорией.
Генисаретский. Никакая она не категория. Я дальше говорю, что эту целостность я полагаю только в одном плане – в плане осуществления. А далее, переходя в другой план, я начинаю сопоставлять эти целостности, но уже извне. Я меняю точку зрения, перехожу в другой план, который я называю планом существования, и начинаю рассматривать внешнюю структуру несомых деятельностей, сопоставляя между собой две пары следующим образом: отождествляя целостности или по деятельности, или по носителю.

[[Я понял так, что «план осуществления» деятельности – это взгляд на нее изнутри, со стороны субъекта деятельности, «план существования» – взгляд извне]].

Берем две несомых деятельности и рассматриваем две ситуации: в одной они отождествлены по носителю, в другой – по деятельности. Я рассматриваю две ситуации, чтобы сохранить установку, оестествляющую, чтобы осуществилась передача, либо деятельности, либо носителя.
Щедровицкий. Я спрашиваю до этого.
Генисаретский. Само различение появляется после этого.
Щедровицкий. Тогда твоя процедура не имеет смысла.
Есть же внешний наблюдатель.
Щедровицкий. Спрашивается: чем он владеет?
Генисаретский. Этим различением деятельности и носителя.
Щедровицкий. Вот я и спрашиваю: каким же образом он раскладывает несомую деятельность на носителя и деятельность? И как он их собирает в целостность? Нам же хочется понять, что он делает.
Генисаретский. На самом деле вам хочется понять, не что он делает, а что это значит, на потом.
Щедровицкий. А это одно и то же.
Генисаретский. С точностью до того, что меняется начало и конец. Так вот, можно понять с конца, а труднее понять с начала.
Щедровицкий. Значит, ты признаешь мой вопрос законным, но предполагаешь дать на него ответ с конца.
Генисаретский. Через несколько шагов.

[[Это – повторяющаяся ситуация. ОГ обозначает что он делает на каждом шаге в феноменальном смысле (различаю в деятельности саму деятельность и ее носителя), но для ГП этого недостаточно, он хочет понимать смысл совершаемого, что это значит для последующего]].

Дубровский. Я бы хотел заметить, что, фактически, Олег неявно уже дал категоризацию. Обратите внимание, как Олег строит целостность из деятельности и носителя – несомую деятельность. Можно было сделать – деятельный носитель. Т.е. – некоторое рефлексивное расширение.
Генисаретский. А что здесь рефлексивно расширяется?
Дубровский. Либо деятельность, либо носитель при таком словоупотреблении характеризуются в соответствии с противопоставлением объекта и характеристики.
Генисаретский. Ничего подобного, это чисто грамматическая форма.
Точная процедура такова – есть целостное смысловое состояние, оно может обладать богатством скрытого содержания, но последнее никак не актуализировано. Это целостное смысловое состояние расчленяется, распадается согласно данной оппозиции, на носитель и деятельность, нет никакого объекта и никакой характеристики. Объективация не происходит. Поэтому на этом этапе нет оснований для внешнего категорирования – одного, например, в морфологию, другого – в процесс, одного в объект – другого в характеристику. Вы можете спросить, откуда взялось целостное состояние. Я его характеризую псевдоисторически: был определенный процесс работы, где на мой взгляд развивались два параллельные потока разработок. В какой-то момент был произведен акт их объединения. Я же, проводя свою критику, проблематизировал это объединение, и с этого момента предлагаю его по-новому субъективировать. И эту свою субъективацию я репрезентирую в процедуре. Я ее проделал и  сообщаю, что дальше со мной происходит то-то.

[[«Псевдоисторически» = «псевдогенетически», т.е. речь не о фактической, а о логшически реконструированной, «выпрямленной» истории, в данном случае – «малой». Важно, что ОГ отрицает объективацию, характеризуя свои действия как новую субъективацию, т.е. проделанный в ММК синтез (как он раньше объяснял, теории деятельности и системного подхода) распредмечивает, представляет как произвольное действие и организует материал по-новому]].

Щедровицкий. По-моему, Олег прав. Когда ты, Виталик, начинаешь говорить о рефлексивном расширении, то он не случайно с ехидством спрашивает: чего? Само понятие рефлексивного расширения наверное замкнуто на особое представление объекта и возможных процедур его представления. Если же мы работаем со смыслом, то получается тройка: несомая деятельность, деятельность и носитель.
Генисаретский. Когда вы считаете, то можно считать только состояния моего рассуждения. На первый момент есть целостность, потом происходит оппозирование. Если вы будете их сравнивать, то вы будете находится в метапозиции по отношению к моему рассуждению, а не двигаться в его содержании.
Дубровский. Вот было целое, его разложили на пару.
Щедровицкий. Не так. Был первый смысл – несомая деятельность. Потом этот смысл предстал разложенным на пару…
Генисаретский. Было первое состояние, «ноль», которое образовалось в результате моей критики и субъективации того содержания, которое было в вашей работе. Я его вообще не называл, поскольку для слушателей оно пустое. Потом, на первом шаге, это исходное состояние распадается, я говорю: есть такое различие. Это первый акт моего говорения. Это операция оппозирования, которая проводится на целостном смысловом состоянии. Целостное состояние было, провели операцию оппозирования, получили различие деятельности и носителя.

[[Второй раз за время чтения этого сериала, я вспоминаю платоновского «Парменида»]].

Дубровский. Я никак не могу ухватить…
Щедровицкий. Мы тоже долго не могли ухватить, а потом привыкли, что нас каждый раз на этом месте проводят за нос. А заключается это в том, что он движется не в том мышлении, в котором ты работаешь, а в том, что мне, например, абсолютно недоступно. Сколько я не ищу, такого нет и быть не может. Но он каждый раз четко это проделывает. И я уже понял, что тут я не уцеплюсь.

[[Очень любопытное состояние слушателей ОГ: непонятно, поскольку различаются способы мышления, но сам факт, что они опознаваемо воспроизводятся и приводят к видимо содержательным выводам, не позволяет отмести то, что излагается как лишенное смысла… Впрочем, недавно попалась более поздняя оценка, данная ГП работам ОГ о сознании: «Методология среди своих научно-теоретических предметов включает теорию сознания. У нее нескольких совершенно разных направлений — теория сознания как феноменология сознания и теория сознания как механизмическая теория, т.е. объясняющую механизмы работы сознания. Для чего нужна такая теория сознания? Прежде всего для того, чтобы бороться со смешением мышления с обыденным сознанием. Нам надо знать механизмы работы сознания, дабы не смешивать сознание с мышлением, прежде всего.
Но, к сожалению, получается вот что. Что, как раз, разговоры о сознании и его творческих процессах больше всего мешают разработке теории сознания. Поэтому и получается, что все говорят «сознание... сознание... сознание...». Так это и было у Олега Генисаретского. Прекрасное начало и ничего в результате. Все перевелось в феноменальный план. Поскольку сознание и механизмы его работы невероятно сложны и ими нужно заниматься специально» (gp80d в Электронной библиотеке, см. сайт «Архив ММК».
Но моя-то задача – понимать]].

Дубровский. Я задам последний вопрос. Корректно ли такое представление? Было целое, получили пару. Так члены этой пары относятся к целому как части, или это целое генетически их породило?
Щедровицкий. Это все незаконно.
Генисаретский. Что касается генетичности, то я могу согласится, но это генезис не этого содержания, а моей работы.
Щедровицкий. Вот Олег говорит, что есть различение носителя и деятельности. С таким же успехом он мог бы сказать нечто другое, ведь оснований он не приводит. Он мог бы взять любую из миллиона других пар. Вот было в числе прочих и такое различение. Он его взял.
Костеловский. Но было-то оно и в определенном контексте.
Щедровицкий. За два года я научился понимать, что смыслы, на уровне которых Олег работает, существуют вне контекста.
Костеловский. А почему это различение тогда? Это просто два смысла. Чтобы было различение, нужно, чтобы между ними что-то было.
Генисаретский. Смыслы в этом употреблении неисчислимы, их не может быть два. Не было двух смыслов, которые я соединял. Была определенная история работы. Эта история подошла к моменту, где были соединены два ее потока, исследования по теории деятельности и системному подходу. Они были объединены в определенную парадигму. Это было, грубо говоря, «на самом деле». Я критикую это объединение. При этом я все более отстраняюсь от него. Тут осуществляется некоторый акт, или даже процедура, если есть соответствующая способность – субъективация. Считая, что работа проделана неадекватно, я предлагаю другой ход. Но в предъявлении сразу другой парадигмы, не в конструировании ее. Тут происходит скачок, и мы попадаем в другую линию. Она начинается с некоторого нулевого состояния, которое связано с конечным состоянием предыдущей линии актом субъективации. После этого акта субъективации получается некоторое целостное смысловое состояние, не индивидуального, а того, которое я собой пресуществляю.
Щедровицкий. Раз говорится о субъективации, то этому не может быть оснований. И это есть протест Олега против въедливого и чрезмерного методологизирования. Мы всегда спрашиваем, на каком основании сделан тот или иной шаг, и Олег отвечает, что основания всегда появляются потом. А сначала происходит субъективация, и основание заложено в его способности.
Генисаретский. Поскольку мы считаем субъективацию сейчас простым актом, то оснований нет. Но вообще можно субъективацию расчленить как процедуру, тогда у нее появится внутренняя расчлененность, критерии правильности и пр.
–– А можно ли тогда задать такой вопрос: на каком основании вы к этой целостности прилагаете именно эту оппозицию? Почему данная оппозиция приложима к этой целостности?
Генисаретский. А она не прилагается, ее нет для меня как средства, которое я со стороны прилагаю. В следующем акте моя целостность расчленяется, распадается на эту оппозицию. Переход от первого состояния ко второму – это именно переход, это не преобразование.
Дубровский. Мне это нравится, каждое утверждение порождается своим актом, не нужно требовать никаких оснований, нужно просто воспринять. В чем состоит процесс нашего общения? Ведь каждый из нас конструирует смыслы из себя, изнутри. А понимание, скажем, мое понимание того, что говорит Олег, значит, что это говорение вызвало у меня некоторый резонанс, и я произвел изнутри себя некоторый смысл, который для себя и зафиксировал.
Щедровицкий. При этом и понимать вообще ничего не надо. Важно только резонировать. Поэтому твой пример неподходящий, и яма твоя неглубокая.

[[«Яма» – в смысле охотничья яма для поимки зверя]].

Генисаретский. Есть такой вопрос, как вопрос о достоверности перехода. Если переход недостоверен, то он нуждается в расчленении и мотивировке. Как есть ложные выводы, так есть и плохие переходы. Немотивированные. И можно задаться вопросом, почему этот переход осмыслен – от данной целостности к данной паре. И в принципе это можно мотивировать. Для этого нужно произвести некоторые «овнешнения» и так переделать критическую работу, чтобы извлечь это расчленение в качестве продукта, проблематичного.
Дубровский. А мотивировка всегда предполагает выход за пределы сознания, какие-то объективации.
Щедровицкий. Мотивация как раз этого не предполагает. Поэтому он и говорит о достоверности. А если он кому-то или многим показался недостоверным, то вводится особая процедура дополнительного расчленения, появляются промежуточные звенья и все это приобретает вид достоверного через соответствующую мотивацию.
Генисаретский. Итак, когда в первом, после нулевого, состоянии, мы имеем расчленившуюся целостность…
Щедровицкий. Расчленившуюся или расчлененную?
Генисаретский. Мы фиксируем некоторые смысловые состояния мыслящего сознания. Так что это все равно.
А далее мы переходим к ситуации сравнения, ко второму состоянию, которое предполагает, что мы осуществили некоторое овнешнение, мы перешли от способности осмысления, когда нам был дан целостный смысл к способности созерцания, и тут мы уже сравниваем два внешние единства, исполняющиеся деятельности, и задаем две ситуации сравнения, когда они отождествляются по носителям или по деятельностям. Соответственно, у нас получаются две ситуации передачи. В одном случае передается деятельность при разных носителях, в другом случае передается носитель при одной деятельности. Эти передачи мы и будем далее рассматривать. Т.е. мы не стали расчленять несомую деятельность изнутри, а поставили их во внешнее отношение. И теперь, исходя из этого, мы получаем ту тройку, о которой говорили ранее.
Щедровицкий. Откуда взялась передача?
Генисаретский. Несомые деятельности мы сравниваем в целях установления отношения между ними. Передача – это и есть отношение.
Щедровицкий. Значит, в исходной ситуации у тебя есть четверка. Или шестерка. Носитель-1, деятельность-1, их целостность – несомая деятельность-1, н-2, д-2, нд-2.
Генисаретский. Но «есть» в совершенно разных смыслах. Несомая деятельность есть как нечто созерцаемое, а эти признаки есть то, с чем оперирует мое сознание.
Щедровицкий. Хорошо, рассмотрим четверку, поскольку два других существуют иначе. Теперь ты производишь сравнение и по носителям, и по деятельностям. И здесь у тебя возможны два случая. Случай, когда тождественны и деятельности, и носители ты опускаешь, как малоинтересный.
Генисаретский. Как непроблематичный и разработанный в канонической теории, в которой именно этот случай постоянно и рассматривался. А именно, как вы справедливо указали, мы всегда рассматривали несомую деятельность, отбрасывая остальные возможности.
Щедровицкий. Это неправильно, потому что сама идея трансляции и воспроизводства предполагает все то, что вы сказали, плюс еще некоторую предметную идею тождества оестествленного. Мы проделали все, на что вы указываете.
Генисаретский. Я и сказал заранее, в своей критической части, что вы не различали передачу коммуникативного и транслятивного типа. А сейчас мы рассматриваем передачи, не отождествляя их с транслятивной передачей. Для случая трансляции передача деятельности действительно рассматривалась.
Щедровицкий. Я уже говорил, что я с этим не согласен. По-моему, никакой критики не было, но пока мы оставим это в стороне.
Итак, в традиционной теории деятельности мы имели и то, и другое, различали и отождествляли. Весь круг проблем и возникал в связи с объяснением этих тождеств и различий.
Раппапорт. А разве для вас различие носителей было существенно? Вы же рассматривали трансляцию нормы…
Щедровицкий. Конечно, было. На этом было построено все, что написано в «Педагогике и логике», и все, что было во ВНИИТЭ.

[[Вопрос о сопоставимости того, что делает сейчас ОГ, и того, о чем речь шла в «Педагогике и логике» и в работах по дизайну (рассматривался ли там вопрос о различных «носителях» нормы, требует проверки]].

Генисаретский. Простите, у вас в системе «человек-машина» свитер Жана Маре носил только человек, но никогда не машина.
Щедровицкий. Сейчас же идет речь не о конкретных критериях, поэтому различие между машиной и человеком – это частный случай. <…>
Я хотел в конце этого занятия высказать вопрос: что именно в предметной точке зрения его не устраивает? <…> Поэтому сейчас я и стараюсь уяснить, что было, и чего не было. <…>
Генисаретский. Г.П. спрашивает, почему это называется передачей. Это задано целью рассмотрения. Мы задались целью рассмотреть те отношения, которые существуют между несомыми деятельностями. Для этой задачи можно рассматривать и тот случай, когда тождественны и деятельность, и носитель, т.е. полное перетекание несомой деятельности во времени, чистая трансляция в естественном режиме. В двух интересующих меня случаях происходит нечто иное. У этой исполняющейся деятельности обнаруживаются две разные интенции. Одна из них была реализована в нормативной теории культуры, когда деятельность отчленялась от носителей и универсально существовала в культуре. Другая задействована в традиционном институциональном взгляде на личность, вообще в институциональном взгляде на культурные целостности. Во-вторых, сейчас она заново воспроизводится в связи с практикой организации больших комплексов разнородных деятельностей, когда большей ценностью оказывается созданный носитель, чем та деятельность, которую он конкретно осуществлял, и когда возникает проблема подбора деятельности для существующего носителя.

[[ОГ, наконец, дает ответ на вопрос, который подразумевался раньше: для чего нужно все его построение]].

Но получили, на самом деле, особое понятие, и даже теоретически можем его развивать – передачу. Передачу деятельности и носителя. Это некая особая действительность. Ее можно рассматривать различными способами – монизировать, функционализировать и т.д. Это то, куда мы направляем внимание в этом параграфе, предмет нашего теперешнего размышления: что с этим делать, в какие картины и конструкции это включать.
Единственное, на чем я настаиваю – что это отличается от обычной точки зрения в двух отношениях. Во-первых, мы не предполагали никаких категорирований, и системных категорирований в частности. Во-вторых, эта передача не была связана с замыканием теории с помощью воспроизводящейся процессуальной деятельности. Такого предположения не было как обязательного, хотя развиваемое здесь содержание может быть по смыслу тождественным в своей части тому, что говорилось там. Важно, что не было такой предпосылки. 
Щедровицкий. Мне кажется, что я допустил ошибку, подсовывая тебе определенную интерпретацию, и ты зря ее принял. Когда я, пытаясь понять твою процедуру, ввел эти четверки, а потом сказал насчет тождества, либо по носителю, либо по деятельности, то здесь была допущена ошибка именно с точки зрения привлечения в дальнейшем понятия передачи, в том смысле, что здесь никогда само по себе тождество носителей или деятельности не может дать передачи.
Генисаретский. Оно и не дает. Ведь отождествление – это наша процедура при сравнении, а другое дело, куда мы относим это содержание, оперативно зафиксированное в сравнении.
Щедровицкий. Так вот, сама процедура отождествления не может далее разрешить введения понятия передачи. Она ее запрещает. Если я сведу три члена к четырем, а простое тождество допускает это, то у меня никогда не будет того, что ты назвал передачей. У меня будет либо смена деятельностей при заданном тождественном или самотождественном носителе, либо смена носителей при самотождественности деятельностей. И тем самым будет нарушено твое условие, что имеются две несомые деятельности. (Рисуется схема – она не сохранилась). А если так, то мы должны зафиксировать тождественность их в каком-то отношении, и различимость или нетождественность в каких-то других отношениях. Мы сталкиваемся с ситуацией, в точности похожей на ситуацию расхождения двух статистик.
Генисаретский. Ну и что?
Щедровицкий. Следовательно, мы не можем здесь говорить о простом тождестве. Если мы будем говорить о тождестве в смысле лейбницевской неразличимости, то у нас не получится никакой передачи, мы не сможем об этом говорить, нам нужно тождество при различимости.
Генисаретский. Все наше отличие состоит в том, что вы субъективировались на моменте различия, а я на моменте тождества. Поскольку я субъективировался на тождестве, я говорю о передаче того, что тождественно. Поскольку вы субъективировались на том, что различно, вы говорите о смене.
Щедровицкий. Я понял, что по поводу передачи вы сослались на то, что выработано такое понятие – передача деятельности.
Генисаретский. Я такого не читал.
Щедровицкий. Тогда вы ничего не можете получить. У вас должен быть такой смысл, как передача, который уже был получен, но при этом был замкнут на то, что вы называете трансляцией. А вы берете слово «передача деятельности» в более широком смысле…
Генисаретский. Все не так. Мы имеем ситуацию, в которой сравниваем две несомые деятельности. По одному элементу мы их отождествляем, по другому – различаем.
Щедровицкий. А что ты называешь вообще тождеством? Если они не различимы, то они – одно или их два?
Генисаретский. Тождество по лейбнинскому принципу, отождествление неразличимых.
Щедровицкий. Как нужно сказать: есть два и они неразличимы, или они неразличимы и, следовательно, – одно.
Генисаретский. Если они неразличимы, значит они тождественны.
Щедровицкий. Так сколько их?
Генисаретский. После того, что мы сказали, вопрос неосмыслен. Это некоторая обратимость в процессе рассуждения. Переменили принцип – и все.
Щедровицкий. Если вопрос о том, сколько их, неосмыслен…
Генисаретский. Кто «они», вообще-то?
У нас существуют несомые деятельности.
(Общий шум)
Щедровицкий. У вас не будет никакой передачи.
Дубровский. Мне кажется, что пропущено еще одно состояние сознания – то, в котором вводится временность.
Генисаретский. В прошлый раз я уже отвечал, что философ не должен путать становление со временем. Какое время? Есть передача. А вообще вопрос об оестествлении во времени универсума, который мы рассматриваем – это очень тонкий вопрос.
Щедровицкий. Не об этом спрашивают. Тебя просят произвести семантический анализ. Спрашивают, входит ли в смысл слово «передача» временность.
Генисаретский. Нет, не входит. Входит только то, что в этой ситуации обрисовано, и не нужно сюда привносить ничего со стороны.
Щедровицкий. Я как раз и спрашиваю, какой формально-схематический смысл закладывается в слово «передача». А свою охотничью яму я давно вырыл. Я задал эту четверку, которую Олег допустил, как возможный способ понимания. Но дальше на развертывающиеся из этого вопросы Олег уже перестает мне отвечать. Он говорит, что устанавливается тождество, а, следовательно, они становятся неразличимыми – либо носители, либо деятельности.
Генисаретский. При том, что несомые деятельности всегда различны.
Щедровицкий. Теперь я спрашиваю, как мне на уровне схематизма увязать концы с концами. Целостности – несомые деятельности – различны…
Раппапорт. Дело в том, что у Олега есть презумпция о единственности сущностей. Если нечто отождествлено, значит, оно передано. У него нет удвоения одинаковых, не может быть набора с равными членами.
Щедровицкий. Так вот я и хочу получить ответ по поводу этого принципа. Еще неизвестно, согласится ли Олег с такой трактовкой: отождествлено, следовательно, передано.
Генисаретский. Отождествление мы производим, говоря вашим языком, на верстаке. Вот есть ситуация, мы в ней что-то отождествляем и различаем. Получили две ситуации, в одном случае тождественно одно, в другом другое. Но сами по себе действия сопоставления и прочие операции, как известно, никаких понятий не задают. Это действие осуществляет то сознание, которое находится в данном состоянии и которому по способности созерцания дан этот верстак. Далее оно результат этого сопоставления может субъективировать в достаточно различных направлениях. В частности, Г.П. пытался актуализировать момент различия и говорил о смене деятельности и смене носителя.
Щедровицкий. Как другой вариант придания другого смысла тем же самым операциям отождествления и различения.
Генисаретский. Итак, это другая субъективация. И они здесь равны.
Раппапорт. А принцип в другом: он не временной и не пространственный, а количественно-сущностный.
Генисаретский. А принцип, который мне позволяет говорить одно, а <...>
<пропуск страницы>.
предмет, который мы можем здесь субъективировать.
Tags: Генисаретский, Щедровицкий, категории, система, смысл, сознание
Subscribe

  • Доспрошу про Афганистан

    gbook96 дал ссылку на интересный англоязычный ролик про неудачу США в Афганистане. Многое объясняет. Но все равно остаются вопросы: 1.…

  • (no subject)

    Как я уже писал, мы подаем заявку на президентский грант - чтобы учить учить музыке. Шансы я лично оцениваю скептически. Несмотря на то, что я весьма…

  • Считаю Россию

    И вот чем я занимаюсь, обессиленный жарой: изучаю поступление заявок на участие в том проекте, который. Считаю, сколько откуда - по областям и…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments